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Guerre d’Espagne : le Figaro accusé de révisionnisme
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 1164
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime vraiment beaucoup le témoignage d'Orwell, écrit quasiment à chaud : il y exprime son souhait de la victoire de la République, mais on sent son inquiétude.. Ainsi, selon son point de vie, si l'on avait donné aux anarchistes les moyens nécessaires (aviation, artillerie, mitrailleuses) une attaque sur le front de Catalogne aurait empêché les "nationalistes" de conquérir le pays basque...
Ce n'est pas dans les livres d'histoire qu'on apprend par exemple qu'un chef devait convaincre ses troupes de la justesse de sa décision pour qu'un ordre soit exécuté...
Sinon, il montre bien le climat régnant en Catalogne pendant son séjour et sa terrible dégradation sous l'insidieuse influence des staliniens. La seule chose qui ne changera pas, c'est la pénurie..
Quand il arrive, tout le monde s'appelle "camarade," les bourgeois s'habillent en prolétaire et, dans les cafés et les restaurants, les serveurs considèrent un pourboire comme une insulte à leur dignité.
Chaque parti (socialiste, "communiste", anarchiste, POUM) et même chaque syndicat, a sa milice et son quartier, mais tout le monde se respecte : il n'y a qu'un seul ennemi. Ca vaut aussi pour le front, où chacun gère sa ligne.
Bref, des essais lucides qui n'ont rien d'hagiographique.
Au passage, il semblerait qu'Orwell n'ait pas vu d'horreurs, la seule qu'il mentionne, c'est l'absurdité selon lui de la chasse aux anarchistes et autre POUM (qui paraît-il, sont en liaison avec la Kriegsmarine pour un débarquement franquiste en ville !)
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence." Isaac Asimov
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1145
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
J'aime vraiment beaucoup le témoignage d'Orwell, écrit quasiment à chaud : il y exprime son souhait de la victoire de la République, mais on sent son inquiétude.. Ainsi, selon son point de vie, si l'on avait donné aux anarchistes les moyens nécessaires (aviation, artillerie, mitrailleuses) une attaque sur le front de Catalogne aurait empêché les "nationalistes" de conquérir le pays basque...
Ce n'est pas dans les livres d'histoire qu'on apprend par exemple qu'un chef devait convaincre ses troupes de la justesse de sa décision pour qu'un ordre soit exécuté...
Sinon, il montre bien le climat régnant en Catalogne pendant son séjour et sa terrible dégradation sous l'insidieuse influence des staliniens. La seule chose qui ne changera pas, c'est la pénurie..
Quand il arrive, tout le monde s'appelle "camarade," les bourgeois s'habillent en prolétaire et, dans les cafés et les restaurants, les serveurs considèrent un pourboire comme une insulte à leur dignité.
Chaque parti (socialiste, "communiste", anarchiste, POUM) et même chaque syndicat, a sa milice et son quartier, mais tout le monde se respecte : il n'y a qu'un seul ennemi. Ca vaut aussi pour le front, où chacun gère sa ligne.
Bref, des essais lucides qui n'ont rien d'hagiographique.
Au passage, il semblerait qu'Orwell n'ait pas vu d'horreurs, la seule qu'il mentionne, c'est l'absurdité selon lui de la chasse aux anarchistes et autre POUM (qui paraît-il, sont en liaison avec la Kriegsmarine pour un débarquement franquiste en ville !)


Le témoignage d'Orwell est précieux et de première main, mais on ne peut le tenir pour parfaitement objectif par ailleurs (notamment au vu de ses convictions politiques). Il idéalise sans doute un peu la situation, surtout quant on sait à quelle genre d'exactions ses grands amis anarchistes se sont laissés aller ! Mais on comprend après une telle expérience tout son amour pour Staline et les siens !

Dans la catégorie témoignage direct j'ai aussi ceux de mon grand-père (pas le FFL, l'autre) alors adolescent et fils "d'expatriés" français en Espagne au début de la guerre. Pourtant socialiste de toujours (il a voté PS toute sa vie) il frémissait à l'évocation des horreurs commises par ceux qu'il appelait "les Rouges" !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 7056
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi le manuscrit que Requesens m'avait transmis à un temps - cher ami, si jamais tu nous lis.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1616
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
L'Espagne s'est retrouvée gravement polarisée en 1931-34-36, suivant de vieilles lignes de fractures, aggravées encore par le grand duel meurtrier du 20ème siècle: le fascisme (et ses multiples variantes) contre le communisme (et ses multiples chapelles).


C'est bien plus profond que cela. La guerre d'Espagne n'est pas plus qu'une autre manifestation que du mouvement politique majeur qui a traversé toute son histoire, à savoir centralisation/décentralisation. Statut et pouvoir des corps intermédiaires, église, cortès, anciens royaumes de la péninsule. Cette gueguerre n'est pas nouvelle, les guerres carlistes en sont un bon exemple.
Au delà de la succession de Ferdinand VII vers Isabelle II, c'est aussi un débat de fond sur le maintien des anciennes coutumes, le libéralisme VS conservatisme.
En cela la guerre d'Espagne de 36 relève des mêmes motifs, en volonté centraliste du gouvernement face aux conservateurs, l'église etc...
Les Cortès est été définitivement abolis en 82, sous Juan Carlos
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1638

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2022 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
Ma vie a été bouleversée depuis le printemps 2021 par la maladie de celle qui partageait ma vie depuis plus de 20 ans, après de long mois de lutte elle nous a quitté en Juin dernier.
J’avoue que le monde extérieur m’intéresse bien peu mais comme il faut bien se raccrocher à la vie j’essaye de retrouver quelques repères.
Voici quelques jours je me suis connecté à la FTL et comme si je devais y voir un signe vous débattiez de Pio Moa.
Je ne vais pas revenir sur la guerre d’Espagne mais vous parler brièvement de cet auteur.
Moa ancien militant d’extrême gauche a changé de bord au fil des ans et c’est découvert une vocation d’historien qui l’a amené à publier divers livres que certains n’hésitent pas à qualifier de révisionnistes.
La thèse principale de Moa est que le Front Populaire n’est arrivé au pouvoir qu’en truquant les élections. Ce bourrage des urnes n’avait pour but que l’instauration d’un régime socialiste contrôlé par le PSOE. L’armée au final n’aurait fait que défendre le pays contre un putsch larvé.
Il avance comme justification de sa thèse ses investigations dans les archives du Parti Socialiste qui lui ont permis de découvrir des éléments inconnus jusque là.
Cette approche a provoqué un vif débat au sein du monde intellectuel. Certains comme Paul Preston accuse Moa de « tordre » les faits et de tronquer les pièces et les témoignages afin de faire valoir ses arguments. Comment des historiens professionnels seraient-ils passés depuis cinquante ans à côté de telles pièces ? Et alors comment expliquer toute la documentation sur la préparation du coup d’état de 1936?
Moa a défrayé la chronique en revisitant le bombardement de Guernica. D’après lui le nombre des morts est bien inférieur au chiffre officiel, le marché avait été annulé il y avait moins de monde que ce que raconte le gouvernement basque, les avions assaillants n’ont pas mitraillé les civils et la Légion Condor n’a mis en ligne que des Ju 52 et non pas des He 111. Quand officiellement l’on dénombre postérieurement 592 morts Moa lui n’en trouve que….deux.
Dans un contexte politique où la guerre continue à animer le débat politique ( polémique sur el Valle de los Caídos et la dépouille Franco, loi de mémoire historique, récente annulation des verdicts des tribunaux franquistes) les thèses de Moa font de lui l’historien de l’extrême droite et de la frange la plus radicale du Partido Popular.
L’Espagne semble avoir trouvé son Faurisson.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Archibald



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Messages: 6821

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2022 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mer***de. Je suis désolé pour toi. Condoléances. Je viens de fêter nos 17 ans avec ma moitié, et je ne peut imaginer ma vie sans elle. Alors - respect et compassion.
(et si c'est a cause d'une foutue maladie bien connue, mes deux parents l'on eu coup sur coup en 2009 et 2011, et un seul s'en est sorti. J'exècre cette maladie - tout les gens biens qu'elle nous vole trop jeunes.)
_________________
"I fight for you Albuquerque. Better call Saul !"

"Ya basta de negocios. TRAIGAN LAS CHICAS !!"


Dernière édition par Archibald le Jeu Aoû 25, 2022 15:25; édité 1 fois
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demolitiondan



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Messages: 7056
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2022 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Requesens, heureux d'avoir de tes nouvelles malgré tout. A nouveau, condoléances.
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loic
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Messages: 7573
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2022 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Requesens, courage à toi et passe quand tu veux par ici t'abreuver de nos bêtises habituelles !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 424
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2022 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Bonjour à tous,
Ma vie a été bouleversée depuis le printemps 2021 par la maladie de celle qui partageait ma vie depuis plus de 20 ans, après de long mois de lutte elle nous a quitté en Juin dernier.


Lorsque nous perdons quelqu'un que nous aimons il semble que le temps s'arrête. Toutes mes meilleurs pensées à vous et votre femme.

Je partage ma vie avec ma femme depuis également plus de 20 ans, et la maladie l'a touchée juste avant le COVID, par bonheur après presqu'un 6 mois de traitement et d'incertitude elle s'est rétablie.
_________________
Pour Loyauté Maintenir


Dernière édition par GUY2LUZ le Jeu Aoû 25, 2022 20:21; édité 1 fois
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 12633
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2022 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes mes amitiés et condoléances, Requesens.
Merci de repenser à nous après cette épreuve.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Martel



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Messages: 257
Localisation: Paris, France

MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2022 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

toutes mes condoléances et merci de revenir nous voir.

Amitiés
_________________
"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2022 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes mes condoléances.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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marc le bayon



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2022 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes nos condoléances.
C'est toujours dur de survivre à ceux qu'on aime.
Nos pensées vont vers vous.

M
_________________
Marc Le Bayon

La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2022 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Un seul être vous manque... Sincères condoléances.
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Aoû 28, 2022 01:09    Sujet du message: Répondre en citant

Mes condoléances.
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