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Pertes

 
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Starinski



Inscrit le: 03 Mar 2022
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MessagePosté le: Dim Mar 20, 2022 18:00    Sujet du message: Pertes Répondre en citant

Bonjour Smile

Il est communément dit que 80% des pertes(en tués et blessés) de la Wehrmacht OTL furent subies sur le front Est.
ITTL, avec Barbarossa lancée seulement en mai 1942(mais contre une Armée Rouge plus forte), sachant que les Alliés occidentaux ont été quasi continuellement opposés aux Allemands (et Italiens) depuis mai 1940, qu'en est-il?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mar 20, 2022 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Starinski, bienvenue à bord ! Nos amis vont te répondre, peux-tu nous en dire un peu plus plus sur toi ? Cool
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Un fait qui n'est pas tellement connu : les pertes allemandes lors de la 1ère campagne de France furent du niveau de celles du front de l'est voire supérieures (au point que la Wehrmacht "délaya" l'annonce de ces pertes). Celle-ci se prolongeant FTL, cela va grimper.
Vient ensuite la (petite) campagne de Corse et une campagne Balkans/Grèce assez meurtrière.
Pas de guerre du désert et pas de début de Barbarossa.
Il a été estimé que les pertes sont globalement plus faibles jusqu'à la fin de 1941.
On a donc retardé la levée de divisions supplémentaires côté allemand, mais ceci correspond aussi à d'autres impératifs : à l'été 1941 la Wehrmacht se retrouve sans ennemi à combattre dans l'immédiat et cela permet aussi de ne pas affecter la production agricole et industrielle.

Je ne sais plus si un décompte "à grosses mailles" a été fait, cela vaudra le coup de le faire ici.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Starinski



Inscrit le: 03 Mar 2022
Messages: 5

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Bonjour,

Un fait qui n'est pas tellement connu : les pertes allemandes lors de la 1ère campagne de France furent du niveau de celles du front de l'est voire supérieures (au point que la Wehrmacht "délaya" l'annonce de ces pertes). Celle-ci se prolongeant FTL, cela va grimper.
Vient ensuite la (petite) campagne de Corse et une campagne Balkans/Grèce assez meurtrière.
Pas de guerre du désert et pas de début de Barbarossa.
Il a été estimé que les pertes sont globalement plus faibles jusqu'à la fin de 1941.
On a donc retardé la levée de divisions supplémentaires côté allemand, mais ceci correspond aussi à d'autres impératifs : à l'été 1941 la Wehrmacht se retrouve sans ennemi à combattre dans l'immédiat et cela permet aussi de ne pas affecter la production agricole et industrielle.

Je ne sais plus si un décompte "à grosses mailles" a été fait, cela vaudra le coup de le faire ici.



De mémoire j'ai lu 227000 tués ou blessés pour la 1ère campagne de France (côté Allemand), 56000 tués ou blessés en Corse (mais ce chiffre comprend les Italiens). En Grèce lors de l'opération Marita : 120000 Allemands, 45000 italiens. Pour les autres campagnes, il ne me semble pas avoir lu d'autres bilans.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut qu'on fasse un tableau comparatif OTL/FTL (morts, blessés, etc).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce que l'on peut répondre, faute de chiffres précis, c'est qu'une guerre à l'Est plus courte et une campagne de France plus longue et plus difficile modifient forcément le rapport en faveur du front de l'ouest.

A la louche, je dirais que l'on doit être plus près de 60/70 % des pertes sur le front de l'Est en FTL.

En fait, la plus grosse différence n'est pas au niveau des pertes allemandes sur le front de l'Est, mais des pertes russes. La Grande Guerre Patriotique commence plus tard, se termine plus tôt, avec moins de désastres militaires au début du conflit et le plus violent affrontement ( Odessa et retour à Odessa... c'est moi qui l'ait écris!) bien qu'inspiré de Stalingrad n'est ni aussi long, ni aussi meutrier, et n'a pas pas son importance déterminante pour le conflit.
Je crois que cela reflète bien la différence entre le front de l'est OTL et FTL. Les batailles sont tout simplement moins meutrières (pour les Russes)... et un peu moins pour les Allemands.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

J'attendrai quand même les dernières actions sur le front de l'Est pour avoir un avis définitif sur le sujet. En effet, un corrolaire d'une allemagne moins usée en 44, c'est aussi qu'elle est plus forte (sic !) ... donc qu'elle mangera plus face à l'armée rouge, elle aussi plus costaude. On commence déjà à le voir, du reste ..
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Starinski



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je cherchais un chiffre de pertes pour Crusader, mais je n'en vois pas.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'était Patrikev qui a rédigé ce passage - il n'est plus dans la communauté.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Juin 28, 2022 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Soyons lucides : aussi détaillée que soit la FTL, elle ne le sera jamais assez pour dresser un tableau général des pertes précis.
En tout cas pas au-delà d'une marge disons au million près !

Ce que l'on peut affirmer cependant pour brosser une estimation à grand traits c'est :
- la guerre à l'est est plus courte qu'OTL (2 ans et demie contre 4) mais le niveau des pertes allemandes est d'emblée plus élevé et grimpe plus vite, les pertes soviétiques sont généralement 2 à 3 fois plus importantes mais l'URSS s'est épargnée les énormes hécatombes de début de guerre.
- la situation à l'ouest est plus contrastée car elle varie énormément au cours du temps : jusqu'à la mi-41 le niveau de pertes allemandes est globalement plus élevé qu'OTL, de la mi-41 au premier trimestre 42 il est nettement plus faible, durant le reste de l'année 42 il est sans doute globalement équivalent, mais à partir du début 43 (avec 2, puis 3, fronts méditerranéens) il commence à devenir significativement plus important.

Le ratio de pertes est/ouest penchera en effet davantage vers l'ouest mais cela restera relatif tout de même (peut-être 25 à 30% ?).

Un point important à rappeler : côté allemand la phase la plus meurtrière de la guerre c'est sa toute fin, les six derniers mois. L'effondrement de la Wehrmacht s'est avéré extrêmement sanglant !

Je ne me risquerai pas trop à des estimations mais par exemple j'estime que pour l'URSS, et pour toute la durée de la guerre, environ 5 millions de morts militaires et autant de civils représentent un ordre de grandeur plausible (et je dis bien un "ordre de grandeur", pas une estimation précise !). Côté allemand au stade où en est la chrono il est tout à fait possible que la barre des deux millions de soldats tués sur le front russe ait été atteinte, voire dépassée. Il est plus difficile de dresser un état à l'ouest compte tenu de la multiplicité des fronts, mais que d'ici à décembre 44 les fronts occidentaux aient infligés à la Wehrmacht au moins un million de morts me semble très possible. Si l'effondrement allemand cause encore un million et demi de victimes militaires (ordre de grandeur OTL), est et ouest confondus, on arriverait sans doute à quelque chose de l'ordre de 4 à 4,5 millions de victimes militaires allemandes au total (je ne compte pas les civils).
Chez les Alliés on aura probablement moins de pertes américaines, à peu près autant de pertes britanniques et davantage de pertes françaises (mais celles-ci incluent les "indigènes" !).
Enfin du côté du dernier grand belligérant, le Japon, on aura sur le théâtre Pacifique face aux Américains des pertes sans doute sensiblement équivalentes, mais sur les théâtres d'Asie du sud-est, chinois et mandchouro-coréen des pertes sans doute plus élevées.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mar Juin 28, 2022 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, la pire défaite allemande de toute son histoire c'est l'offensive russe fin 44 qui amnène l'armée rouge à une centaine de kilomètres de Berlin.
Les pertes, en hommes et matériel (surtout à ce stade de la guerre) ont laissé les Allemands pratiquement anéantis... en fait, les Russes ont même raté l'occasion de terminer la guerre en nettoyant la prusse oritentale plutôt que de foncer directement vers Berlin.
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 29, 2022 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Il serait quand même faisable, si on prend les pertes OTL (par grandes campagnes), d'avoir une idée approximative des pertes FTL.
Starinski, n'hésite pas à te lancer, on te donnera un coup de main.
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