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1940 - La France continue la guerre
 
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Barbarossa commence en mai 41. les Consequences possibles...
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Auteur Message
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est meme pour cela que Guderian avait comprit qu'ils avaient perdu la guerre en ne cherchant pas a liberer le peuple Ukrainien.
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demolitiondan



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Messages: 9248
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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

Un mot à bien considérer quand on lit des mémoires :

Citation:
Les Mémoires sont d’un usage délicat. Entre autojustification, maquillage, déformation, règlement de compte et autocélébration, l’historien y déniche souvent des zestes de clarté moins par ce qui est dit que par l’étendue des oublis ou des déformations. S’agissant des généraux allemands de la Deuxième Guerre mondiale, leurs Mémoires et Carnets n’échappent pas à la règle, même si leur lecture reste utile pour mieux saisir la période sur son versant allemand. Le père des blindés, Heinz Guderian, omet de dire qu’il entrait en tigre dans le bureau de Hitler et en ressortait docile comme un agneau ; le sauveur de Paris, le général von Choltitz, glisse prudemment sur les crimes de guerre de son régiment en Crimée, tandis que les papiers et notes de Rommel – rassemblés après sa mort par la famille – s’étendent peu sur les débuts du futur chef de l’Afrikakorps, l’époque où ce Souabe sans particule aimé du Führer était le modèle même de l’officier idéologiquement sûr qui refonderait l’armée du Reich sur les principes hitlériens.

_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dernier point : je redonne le lien qui prouve qu'Hitler etait un grand peintre, contrairement a la propagande, tu as le lien ici sur ses tableaux, dont le fameux tableau ou la femme qui le tenait contestait que l'oreille était trop basse, celle de Marie et Jesus...ce qui ne tient pas, car quand on a un tel talent, on ne peut faire une faute aussi grossiere, les images le prouvent :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures_d%27Adolf_Hitler#/media/Fichier:Adolf_Hitler_-_Mary_with_Jesus_(1913).jpg


Ceci prouvera qu'il n'etait pas un peintre raté et qu'il est superieur a un monet considéré comme grand peintre, mais malgré ces temoignages la propagande continue toujours a le presenter, mauvais...qui ment ? moi ou eux...?


Bon peut être faudrait clore cette discussion sans queue ni tête?

Tu ne prouves absolument rien en postant ce lien wikipédia.
Tu y vois peut être des "tableaux de maîtres supérieurs à ceux de Monet", j'y vois des croûtes passables.

Je n'aime pas les monochromes, mais je ne vais pas refuser à Klein le titre de peintre, parce que je n'y connais rien et que je sais que des experts, qui connaissent le sujet, lui reconnaissent du génie.

Donc tu viens de découvrir l'eau chaude en s'aperçevant que le rapport au beau et au laid est avant tout relatif.

Maintenant, je ne suis pas expert en HDA, et si un universitaire expert en HDA me trouve des arguments objectifs pour défendre l'idée que Hitler est un maître en art, avec des méthodes artistiques novatrices, aussi novatrices qu'un Monet qui invente l'impressionnisme, ou encore qui s'illustre par des messages artistiques et des sujets artistiques novateurs par exemple, j'aurais appris quelque chose.

Bon, peindre une Vierge à l'Enfant au XXeme ou des Nains de Blancje Neige, je n'y vois rien de très novateur.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...


Dernière édition par borghese le Lun Juin 27, 2022 17:12; édité 1 fois
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
@ JPBWEB et Anaxagore : j'espère que c'est une plaisanterie ! Outre le fait que le système de double commandement n'a rien empêché des défaites SOV de 41/42 - il est par contre de beaucoup dans les encerclements et débâcles qui suivront. C'est vrai, le NKVD empêche les soldats de revenir - il les pousse donc, en avant, et assez souvent vers la désertion vers les allemands !
La discipline librement consentie du soldat. Ca fait un peu bizarre d'écrire cela en parlant d'URSS. Et pourtant, c'est en cela que Staline a été bon et les allemands si mauvais : faire peur, vaincre ou mourir, défendre la Rodina tout ca ...
J'établi une corrélation directe entre les boucheries de la fin 44- début 45 et le retour du système des commissaires. La peur redevient la norme dans les officiers, sans régler les gros problèmes de disciplines de la troupe.
Au surplus, c'est un peu insultant pour les vétérans français d'écrire, qu'en gros il aurait suffit de quelques coups de botte dans le train pour faire tenir la 9e armée face à des PZD. Hors Bulson (et encore) on relève remarquablement peu de déroute française, dans des conditions pourtant très défavorables. Ca doit être évoqué, ou effectivement on est dans la 7e compagnie ...
La lecon de la FTL, c'est que le choix de la défaite fut politique. Avant d'être militaire, ce qui relève pour le coup de ses causes. Je regrette un peu ce genre de discours qui, simplifié encore, n'est pas loin de faire dire que le totalitarisme est le régime de base en guerre. La démocratie parlementaire anglo-saxonne et française OTL prouve le contraire.


L'une des principales réformes a d'ailleurs été d'abolir le double commandement des commissaires politiques et des officiers.
Après le désastre Mekhlis en Crimée si je ne m'abuse...
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Citation:
Dernier point : je redonne le lien qui prouve qu'Hitler etait un grand peintre, contrairement a la propagande, tu as le lien ici sur ses tableaux, dont le fameux tableau ou la femme qui le tenait contestait que l'oreille était trop basse, celle de Marie et Jesus...ce qui ne tient pas, car quand on a un tel talent, on ne peut faire une faute aussi grossiere, les images le prouvent :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures_d%27Adolf_Hitler#/media/Fichier:Adolf_Hitler_-_Mary_with_Jesus_(1913).jpg


Ceci prouvera qu'il n'etait pas un peintre raté et qu'il est superieur a un monet considéré comme grand peintre, mais malgré ces temoignages la propagande continue toujours a le presenter, mauvais...qui ment ? moi ou eux...?


Bon peut être faudrait clore cette discussion sans queue ni tête?

Tu ne prouves absolument rien en postant ce lien wikipédia.
Tu y vois peut être des "tableaux de maîtres supérieurs à ceux de Monet", j'y vois des croûtes passables.

Donc tu viens de découvrir l'eau chaude en s'aperçevant que le rapport au beau et au laid est avant tout relatif.

Maintenant, je ne suis pas expert en HDA, et si un universitaire expert en HDA me trouve des arguments objectifs pour défendre l'idée que Hitler est un maître en art, avec des méthodes artistiques novatrices, aussi novatrices qu'un Monet qui invente l'impressionnisme, ou encore qui s'illustre par des messages artistiques et des sujets artistiques novateurs par exemple, j'aurais appris quelque chose.


Je prefere ne pas repondre, cela devient absurde et va dans l'excès de l'éxageration. Smile
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait sans doute ouvrir un Topic art Pictural. Ca ferait du bien, changerait l'air et au passage j'aurai des trucs à montrer.
Bon sérieusement, je verrouille.
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borghese



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MessagePosté le: Lun Juin 27, 2022 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
borghese a écrit:
Citation:
Dernier point : je redonne le lien qui prouve qu'Hitler etait un grand peintre, contrairement a la propagande, tu as le lien ici sur ses tableaux, dont le fameux tableau ou la femme qui le tenait contestait que l'oreille était trop basse, celle de Marie et Jesus...ce qui ne tient pas, car quand on a un tel talent, on ne peut faire une faute aussi grossiere, les images le prouvent :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures_d%27Adolf_Hitler#/media/Fichier:Adolf_Hitler_-_Mary_with_Jesus_(1913).jpg


Ceci prouvera qu'il n'etait pas un peintre raté et qu'il est superieur a un monet considéré comme grand peintre, mais malgré ces temoignages la propagande continue toujours a le presenter, mauvais...qui ment ? moi ou eux...?


Bon peut être faudrait clore cette discussion sans queue ni tête?

Tu ne prouves absolument rien en postant ce lien wikipédia.
Tu y vois peut être des "tableaux de maîtres supérieurs à ceux de Monet", j'y vois des croûtes passables.

Donc tu viens de découvrir l'eau chaude en s'aperçevant que le rapport au beau et au laid est avant tout relatif.

Maintenant, je ne suis pas expert en HDA, et si un universitaire expert en HDA me trouve des arguments objectifs pour défendre l'idée que Hitler est un maître en art, avec des méthodes artistiques novatrices, aussi novatrices qu'un Monet qui invente l'impressionnisme, ou encore qui s'illustre par des messages artistiques et des sujets artistiques novateurs par exemple, j'aurais appris quelque chose.


Je prefere ne pas repondre, cela devient absurde et va dans l'excès de l'éxageration. Smile


L'exagération?
Je te demande de me citer des experts en HDA qui peuvent expliquer que Hitler était un "grand maître en peinture", éventuellement "supérieur à Monet" (comme tu le dis).
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