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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Aoû 13, 2010 01:12 Sujet du message: Les Tsiganes |
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Réflexion tirée de la lecture d'un article du Monde (10 août 2010).
Dès septembre et octobre 1939, les nomades (qui sont soumis à un carnet anthropométrique depuis 1912 et qui perdurera jusqu'à 1966) ne peuvent plus circuler dans certains départements. Le 6 avril 1940, un décret d'Albert Lebrun étend cette restriction à tout le territoire et ordonne le rassemblement des populations nomades dans des camps.
L'invasion ne permet pas l'application de cette mesure dans toute la métropole.
Le 4 octobre 1940, les Allemands ordonnent l'internement systématique des Tsiganes. Ils sont regroupés dans des camps régionaux plus grands en novembre 1941.
Vichy voulait surtout sédentariser pour surveiller une population considérée comme mal contrôlable. Ceci permit à la plupart des Tsiganes français d'échapper à la déportation (entre 250 000 et 500 000 nomades furent tués par les nazis, sur les 700 000 qui vivaient en Europe).
Si l'on peut imaginer que la situation en métropole occupée ne changera guère en FTL, qu'en sera-il dans le reste de l'Empire ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4138 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Aoû 13, 2010 07:09 Sujet du message: |
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Il faudrait voir ce que Laval et les trois "D" en pensaient OTL pour voir quelle pourrait être leur attitude FTL. Et puis il y a nomade et nomade! Si ceux de métropole sont touchés, qu'en est-il de ceux de l'empire en particulier ceux du désert? _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Aoû 13, 2010 12:40 Sujet du message: |
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1er reaction : WTF! Meme ici en Thailande nous avons eu des echos sur le sujet et comment il est aborde en France actuellement.
2eme reaction :Pourquoi ne pas demander a l'omnipresident qui semble avoir des idees precises sur la question.
LE sujet est un sujet sensible, d'ordre sociologique plus que d'ordre strategique. Le sort d'une poignee de 'romanos' (c'est le terme generique utilise en France Comte pour les gens du voyage et n'est pas une insulte ou un qualificatif) ne vas rien changer. Si ce n;est que les populations les plus fragilisees sont celles qui vont souffrir le plus.
Tres serieusement, est il vraiement sain d'aborder le sujet a ce moment? _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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LaMineur
Inscrit le: 12 Oct 2009 Messages: 416
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Posté le: Ven Aoû 13, 2010 13:46 Sujet du message: |
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sting01 a écrit: |
Tres serieusement, est il vraiement sain d'aborder le sujet a ce moment? |
La question porte sur la manière dont les Tziganes sont traités FTL, et uniquement dans ce contexte. Il me semble qu'il y a suffisamment de gens intelligents sur ce site et de modérateurs (certains pouvant figurer dans les deux catégories ) pour éviter les débordements intempestifs.
Néanmons j'ai peur qu'on se prenne pas mal de points Godwin au fil des discussions. 8)
Dernière édition par LaMineur le Ven Aoû 13, 2010 13:47; édité 1 fois |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
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Posté le: Ven Aoû 13, 2010 13:47 Sujet du message: Re: Les Tsiganes |
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loic a écrit: | Réflexion tirée de la lecture d'un article du Monde (10 août 2010).
Dès septembre et octobre 1939, les nomades (qui sont soumis à un carnet anthropométrique depuis 1912 et qui perdurera jusqu'à 1966) |
En fait, le carnet anthropométrique concerne non seulement les nomades vrais (Gitans, Manouches, Roms, etc.) mais aussi tous les autres non-sédentaires (marchands ambulants, forains, etc.).
J'ai le souvenir, dans le Gard, du carnet anthropométrique (milieu des années 1930) de Gérard Martinet, commerçant ambulant né à Château-Dauphin (Chastel Delfin en provençal alpin, Castel Delfino en italien) vers 1905 (autrement dit avant l'italianisation de l'état-civil des vallées franco-provençales et provençales d'Italie, imposée vers 1910, d'où son prénom bien français). Son fils en revanche avait un prénom italien.
Ils cumulaient les "tares" : étrangers et nomades . _________________ Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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julien
Inscrit le: 14 Juil 2010 Messages: 90
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Posté le: Ven Aoû 13, 2010 15:31 Sujet du message: |
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En métropole ce qui intéressera surtout les Allemands sera le contrôle des populations. FTL l'Allemagne est davantage pressée par les circonstances qu'OTL. Elle devrait avoir nettement moins de latitude pour créer son nouvel ordre européen.
Par contre les nomades dans l'Empire, ben... Je ne vois pas Mandel multiplier les mesures contre une poignée d'individus bien inoffensifs alors que les urgences sont incessantes. Et puis il y a bien des Touaregs au Sahara ! |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Lun Aoû 16, 2010 06:07 Sujet du message: |
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LaMineur a écrit: | Néanmons j'ai peur qu'on se prenne pas mal de points Godwin au fil des discussions. 8) |
Petite parenthèse: comme le rappelait fort justement Maître Eolas récemment, on ne peut pas prendre de point Godwin quand le sujet est précisément la Seconde Guerre mondiale.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/08/13/Møde-d-emploå _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Aoû 16, 2010 06:40 Sujet du message: |
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Comme le dit LaMineur, ce sujet traite uniquement des Tsiganes (et autres nomades au sens "européen") dans le contexte FTL.
Par contre, je trouve très pertinent de comprendre les phénomènes actuels à la lumière du passé, fut-il fictif. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Aoû 16, 2010 08:08 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Comme le dit LaMineur, ce sujet traite uniquement des Tsiganes (et autres nomades au sens "européen") dans le contexte FTL.
Par contre, je trouve très pertinent de comprendre les phénomènes actuels à la lumière du passé, fut-il fictif. |
+1, car a oublie le passe on est condane a refaire les memes erreurs.
Ce qui m'a (me fait) tique, c'est que le fictif puisse devenir le defouloir du present, et par la suite devenir la justification du present.
Le cas c'est produit (et ce produit encore) dans certains forums consacres a une serie de jeu 'grand strategy' sur la 2 eme guerre mondiale. Exemple : une personne se plaint du traitement fait a un pays d'asie mineure pour le 1er janvier 1936 (chiffres economique et demographiques sans raport avec ceux de ce jour, et ce pour desraisons de jouabilite), propose une nouvelle serie de chiffres; puis comme ces chiffres (correspondant a la realite) font de ce pays (qui n'a eu qu'impact relatif durant le conflit) une puissance multi-regionale la meme personne -soutenus par d'autre ayant la meme nationalite - se met a argumenter a propos du present, tentant de justifier certains errements, ou exigeant des autres forumites qu'ils admettent telles ou telles choses.
Dans notre cas, un fichage stricte suivit d'une assignation a territoire pourrait etre envisagee (meme pour les nomades sub saharien tels que les touaregs ou saheliens comme les Peuls, ou les M'Boros) base sur des evenements recents si ce n'est comtemporains; puis partant de cela justifier certaines mesures pouvant (ou ne pouvant pas) etre proposees, ou prises ou apliquees par les gouvernements respectifs au moment present; et basant la dite justification tout simplement sur l'acceptance que nous auriont pu avoir dans la FTL (si on accepte intellectuelement le fichage des 'nomades', pourquoi le refuserions nous pratiquement?)
C'est pourquoi je designais ce sujet comme sensible; avec peut etre une dose d'agressivite dont je m'excuse ce jour (j'ai souvent desreactions epidermiques a certains sujets). _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10092
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Posté le: Lun Aoû 16, 2010 09:19 Sujet du message: |
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Ce que je comprends parfaitement, mon épiderme est aussi sensible que le votre sur ces mêmes sujets; Je suis très loin d'être un "pur aryen", j'appartiens même à la "vermine" qui fut en son temps déportée. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 18:30 Sujet du message: |
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Le statut de nomade est très élastique. J'ai connu une dentiste (blonde avec un nom bien de chez nous) qui, entre deux domiciles, avait été classée comme nomade.
Dans l'Afrique française pendant cette période, les populations nomades ou semi-nomades posent peu de problèmes et fournissent même de bons combattants. Il n'y a pas de raisons de leur imposer des mesures vexatoires.
En métropole, les Nazis considèrent les Tziganes comme une nuisance marginale et non prioritaire (point de vue nazi, je précise bien). Seuls ceux d'Alsace-Moselle annexée ont été envoyés en camps de concentration, au nom de la "pureté du sang allemand". Comme les Nazis se soucient peu de la pureté du "sang français" et que Laval n'est pas un raciste doctrinal genre Pavelic, il ne devrait pas y avoir, sauf erreur, de mesures très différentes de celles d'OTL. |
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dak69
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 345 Localisation: lyon
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Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 20:36 Sujet du message: |
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Bonsoir
Le point de vue nazi sur les Tziganes était hélas bien plus sombre. Voir à ce sujet :
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1717
(Jacques Sigot est intervenu sur F Culture ce matin à ce sujet) |
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de Tassigny
Inscrit le: 07 Aoû 2010 Messages: 24
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Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 20:51 Sujet du message: |
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Je ne pense pas que la FTL présente de grandes différences avec l'OTL sur ce sujet.
Dans le midi ce sujet est assez délicat, OTL la résistance a ordonné l'évacuation des populations de gens du voyages de très nombreux endroits car ils étaient suspectés de vendre des renseignements aux allemands.
Mon grand père m'a parlé que quand sa famille caché des juifs ils avaient très peur d'un dénommé Berkane dit le "Gitan" un auxiliaire des allemand qui avec la milice semait la terreur dans la région.
Comme Mr Joseph le juif collabo à Paris il y a eut des salauds partout et cela rend très complexe toute réécriture à ce sujet. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Aoû 20, 2010 08:35 Sujet du message: |
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Etant donné que le décret d'avril 1940 est signé par les autorités repliées en AfN, on peut donc supposer que les conditions des Tsiganes hors métropole (s'il y en a) ne vont pas s'améliorer. Par exemple, elles pourraient être soupçonnées d'être vendues aux Allemands, d'autant que ces derniers sont alliés avec les pays d'origine des mêmes Tsiganes ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Aoû 20, 2010 08:52 Sujet du message: |
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Quant à la métropole, le lien donné ci-dessus par dak69 est très intéressant. En fait, les Allemands ont certes poursuivi les Tsiganes dans leur propre pays et dans les pays occupés. Mais en France, les textes législatifs existant déjà, ils ont laissé la plupart du temps cette question aux Français, se contentant d'interdire les zones sensibles aux nomades.
Un passage est intéressant :
Citation: | Les nombreuses recherches effectuées dans les archives et auprès de survivants confirment qu’il n’y a pas eu de déportation de nomades français dans les camps de la mort nazis. Les Allemands, considérant que les autorités françaises s’étaient chargées d’eux, se désintéressèrent du sujet. Ce qui n’eût certainement pas été le cas si la guerre avait continué. |
En OTL, il y a une continuité législative avec les textes votés dès 1912.
Toute la question est de savoir si en FTL, le NEF va partir sur de nouvelles bases ou pas. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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