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1940 - La France continue la guerre
 
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marine marchande française

 
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delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mer Aoû 11, 2010 11:38    Sujet du message: marine marchande française Répondre en citant

je souhaiterai apporter ma pierre au grand édifice de la FTL (sous la forme d'une annexe ?) sur un sujet que je trouve pour l'instant assez peu développé à savoir l'apport de la marine marchande françase à la poursuite de la lutte .
Ma seule source disponible pour l'instant est le livre "La Marine Marchande Française, 1939-1945" chez JYB qui présente TOUS les navires de la période et leur histoire . Les auteurs ont fait auparavant un ouvrage en trois tomes sur le même thème paru chez Marine éditions.
J'ai vu que Mark Bailey avait fait quelques commentaires dans le forum (sujet le ravitaillement en AFN
Mark donne des chiffres et un commentaire
Citation:
France brings with it 2,000,000 GRT of shipping of which about 1,500,000 is useful in the Atlantic. HOWEVER, about 300,000 GRT of these ships are essential to the economic life of the French Empire.

Unfortunately, France also brings with it a tonnage demand. This is a demand for about 4,000,000 GRT of shipping, of which about 3,400,000 is needed in the Atlantic. You have only 1,200,000 tons, leaving a deficit of about 2,200,000 GRT.



Je me pose quelques questions
1- d'où viennent ces chiffres ?
2- comment évalue t il la demande en tonnage à 4 000 000 GRT ?
3- il faudrait faire le bilan fin 1940 mais la France en exil
* n'est pas encore une économie industrielle très développée donc peu consommatrice de certaine matières premières de base,
* est entièrement dépendante de l'extérieur pour son matériel militaire (au moins jusqu'à fin 1941 pour l'essentiel)
*semble sur la voie de l'autosuffisance alimentaire (j'ai lu cela quelque part sur le forum).

Donc j'aurai tendance à penser qu'à priori il y aurait de l'excédent de tonnage. donc de quoi soutenir des opérations en Méditerranée, le rééquipement du corps de bataille français et voir "une marge de manœuvre" en Atlantique nord .

Par contre il vrai qu'il faudra "tenir" jusqu'à la fin 1941 face à l'attrition des moyens:
- pertes sèches de la "bataille des communications" (U boot raidesr et autres...), sans compter les avaries diverses et variées alors que les capacités de réparation navale en AFN seront sans doute saturées compte tenu de la guerre en Méditeranée,
- pas beaucoup de sources de renouvellement de la flotte au moins jusqu'à l sortie en masse des liberty ships...
- sans compter la nécessité de trouver du personnel (le personnel qualifié va sans aucun doute servir de réserve et complément à la marine nationale).

S'il se trouve quelque âmes charitables pour m'aider... Et si bien bien sûr "les seigneuries" de l'amirauté FTL pensent que ce sujet doit être développé.
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marklbailey



Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 121
Localisation: Canberra, Australia

MessagePosté le: Mer Aoû 11, 2010 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Delta Force

Citation:
I asked a few questions
1- d'où viennent ces chiffres ? 1 - where do these figures?
2- comment évalue t il la demande en tonnage à 4 000 000 GRT ? 2 - how does he assess the demand for tonnage to 4,000,000 TSO?
3- il faudrait faire le bilan fin 1940 mais la France en exil 3 - it should take stock in late 1940 but France in exile
* n'est pas encore une économie industrielle très développée donc peu consommatrice de certaine matières premières de base, * Is not yet a highly developed industrial economy is little consuming some basic raw materials,
* est entièrement dépendante de l'extérieur pour son matériel militaire (au moins jusqu'à fin 1941 pour l'essentiel) * Is totally dependent on outside sources for its military equipment (at least until late 1941 for the most part)
*semble sur la voie de l'autosuffisance alimentaire (j'ai lu cela quelque part sur le forum). * Seems towards food self-sufficiency (I read this somewhere on the forum


Some years ago I asked for assistance to work out precise figures for teh French merchant service. Unfortuantely, no-one had any idea at that time.

So I used my own resources to obtain a working figure. The main source of informatiion was Roger Jordan, The World's Merchant Fleets 1939: The Particulars and Wartime Fates of 6,000 Ships, United States Naval Institute press, Annapolis, 1999. I also used Lloyds data.

Estimates of French shipping losses were based on a crude model. Inputs were obtained from losses among short-sea ships at Dunkirk, losses off Bougie in 1943 to German aerial attack, and losses at Truk during Operation HAILSTONE in 1944.

Raw tonnages (gross registered tons) were obtained by the method of counting the GRT of French merchant ships in Jordan and adding an estimate of short-sea vessels below 2000 GRT. These are not covered by Jordan.

The problems with my methodology are:

1. it was done in haste

2. it is relatively crude

3. the resources available to me were much inferior to those available to me on the Japanese, US and Imperial merchant marines.

I would be delighted if you can come up with more sophisticated models and more accurate figures. I do not have the time to do so.

Regards: Mark
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13716
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 11, 2010 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée est excellente.

Deux remarques.

L'autosuffisance alimentaire de l'AFN est très incertaine et dépend des récoltes. Néanmoins, l'AFN n'importe certainement pas 100 % de sa nourriture !

La poursuite de la guerre par la France pose un problème "mécanique" aux U-boots: certes il y a plus de cibles, mais il n'y a pas plus d'U-boots, alors qu'il y a plus d'escorteurs, et les cibles sont dispersées sur une bien plus large étendue d'océan. C'est une chose d'attendre dans le golfe de Gascogne un convoi de blé et de viande qui vient d'Argentine et va en Angleterre, c'est une autre chose d'aller chercher sous les tropiques un convoi semblable mais qui va à Casablanca : plus de temps de trajet = moins de temps sur zone et moins d'efficacité.

Quoi qu'il en soit, matelot, bon vent pour ce travail sur la MarMar.
_________________
Casus Frankie

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delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mer Aoû 11, 2010 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

merci de ces premiers encouragements

- pour Mark le livre de Roger JORDAN est disponible sur GOOGLE BOOKS, je vais croiser cela avec mes sources françaises, le plus long va être de faire la synthèse des chiffres (nombre de navires capacité de transport...)

- pour Casus : effectivement les U boots vont avoir du mal , OTL d'ailleurs les meilleurs résultats obtenus par la Kriegsmarine en 1941 dans sa "bataille des communications" l'ont été par les raiders (dont les croiseurs auxiliaires type Kormoran et Atlantis) , il n'y pas encore assez de U-boote au moins jusqu'à fin 1941,
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folc



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MessagePosté le: Mer Aoû 11, 2010 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Laurent (ladc51) a fait un gros travail de récapitulation et de localisation des cargos et autres (pétroliers, chalutiers, ferries, etc.) pour le Grand Déménagement.
IL va de soi que celui-ci fini, il faut redistribuer les bateaux en fonction des besoins.
Une petite partie est nécessaire pour les opérations en Méditerranée.
Le reste est disponible pour le ravitaillement allié.
_________________
Folc

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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Aoû 12, 2010 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
je suis en vacances avec un accès internet très intermittent ; je serai de retour dans 10-15 jours.
J'ai fait un gros travail d'identification de navires marchands français pour le Grand Déménagement ; à partir des deux sources identifièes dans le post ci-dessus (Roger Jordan et les 3 tomes de Marines éditions) ; et a poursuivre pour évaluer les capacités de ravitaillement de l'AFN (entre autres).
Je suis preneur de tout aide sur ce sujet et je peux partager mes données ; merci de m'envoyer un mp, nous reprendrons ce dossier fin août.
_________________
Laurent
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