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Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si ce texte est vraiment issu de la pensée de Poutine, l'occupation totale ou la vassalisation de l'Ukraine était bien le but recherché même si la première va être extraordinairement difficile à obtenir et la deuxième quasi impossible.

https://www.fondapol.org/decryptage/la-russie-na-pas-seulement-defie-loccident-elle-a-montre-que-lere-de-la-domination-occidentale-mondiale-peut-etre-consideree-comme-completement-et-definitivement-revolue/

Cela correspond à ce que j'appellerais le syndrome de Versailles. On aurait pu voir, et quelque part on a vu dans le discours de Hitler, le même type d'argumentation dans la bouche d'un Allemand qui à la fin des années 30 aurait souhaité justifier l'Anschluss, l'annexion des Sudètes et de Memel et, tant qu'à faire, du corridor de Dantzig.

Sauf qu'ici les Ukrainiens, au contraire de ce qui s'est passé en Autriche au printemps 38 (et, je vous l'accorde dans des circonstances pas franchement démocratiques, mais quand même), ne semblent pas vraiment enclins, si jamais on le leur demandait, à voter à plus de 90% en faveur de l’absorption de leur pays par la Russie de Poutine.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai vu l'intervention de JS au 12.45 de M6. Ça parait quand même plus posé que les prestations sur la guerre de la plupart des intervenants sur les différents plateaux.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 14:04    Sujet du message: Re: Texte de Fantasque sur la guerre en Ukraine Répondre en citant

loic a écrit:
Bonsoir,

Notre ami Fantasque soumet ce texte à notre réflexion : https://1940lafrancecontinue.org/OTL/JS_Ukraine.pdf[/b]

Ce texte parle beaucoup des intérêts russes, c'est de bonne guerre si je peux me permettre l'expression, mais il me trouble dans la mesure où il fait complètement l'impasse sur les intérêts ukrainiens, comme si l'Ukraine était une simple expression géographique, au lieu d'être un pays souverain et libre de ses choix politiques. Quand je lis:

Citation:
En échange d’une garantie collective de ses frontières, l’Ukraine s’engagerait évidemment à supprimer de sa Constitution les articles mentionnant l’OTAN et l’UE et à n’adhérer ni à l’OTAN ni à l’UE ni d’ailleurs à quelque autre organisation régionale, sauf au niveau commercial

j'ai envie de demander: et au nom de quoi, s'il vous plaît, l'Ukraine devrait réviser sa constitution (rien que ça) et s'interdire de rejoindre les organisations internationales qu'elle veut? Parce que sinon elle se fait envahir? En somme, on revient au concept brejnévien de "souveraineté limitée", où le grand frère russe se permet d'envoyer les chars dès qu'un de ses satellites dévie de la ligne.

C'est aux Ukrainiens de choisir leur destin politique, dans le respect de la démocratie et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Qu'ils décident ou non de rejoindre l'UE et/ou l'OTAN, le dernier mot leur appartient. Les intérêts de la Russie, en la matière, sont aussi hors-sujet que les intérêts américains à renverser tel régime latino-américain pour protéger son industrie bananière.

Et, dans le manifeste cité plus haut, le passage suivant:

Citation:
À présent, ce problème n’existe plus : l’Ukraine est revenue à la Russie. Ce retour ne signifie pas que l’Ukraine perdra son statut d’État. Simplement, elle sera transformée, réorganisée et rendue à son état originel en tant que partie intégrante du monde russe. Sous quelles frontières ? Sous quelle forme ? Une alliance avec la Russie sera-t-elle établie, par l’intermédiaire de l’OTSC et de l’Union économique eurasienne ou en tant qu’un État faisant partie de l’Union de Russie et de Biélorussie ? Cela sera décidé une fois que l’Ukraine antirusse n’existera plus. Quoi qu’il en soit, la période de division du peuple russe touche à sa fin.

m'évoque une célèbre phrase de Renan parlant de l'annexion allemande de l'Alsace-Lorraine:

Citation:
Une nation n’a pas plus qu’un roi le droit de dire à une province : « Tu m’appartiens, je te prends ». Une province, pour nous, ce sont ses habitants; si quelqu’un en cette affaire a droit d’être consulté, c’est l’habitant. Une nation n’a jamais un véritable intérêt à s’annexer ou à retenir un pays malgré lui.

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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Une chose toute simple, en dépit de toutes les circonvolutions intellectuelles :
Le Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, principe fondamental de l'ONU.
Si la Russie ne le respecte pas, elle n'a plus droit à en être membre.
Si on crée un organisme supranationale, reconnu par la plupart des pays, doté d'une charte, en contrepartie l'adhésion et le maintien doit se faire dans le respect de ladite charte.
Il faut peut-être aussi une bonne fois pour toute réévaluer le rôle de l'organisation et le principe du droit de véto sinon c'est une coquille vide.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Mar 08, 2022 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Une chose toute simple, en dépit de toutes les circonvolutions intellectuelles :
Le Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, principe fondamental de l'ONU.

Tout à fait, parce que là, on s'approche tout de même dangereusement du droit du plus fort.

Si cette invasion choque tant alors que jusqu'alors on avait plus ou moins laissé Poutine grignoter des bouts de territoire par-ci par-là sans trop réagir, c'est parce qu'on assiste à une violation flagrante, délibérée et préméditée d'un principe essentiel du droit international. L'idée qu'on puisse le récompenser en obligeant l'Ukraine à redevenir un vassal russe au nom d'un quelconque "compromis" a quelque chose d'indécent. Un pays n'a pas à en envahir un autre, on était tous d'accord là-dessus depuis 1945.

Les intérêts russes étaient lésés? La belle affaire. Les intérêts français ont été lésés par le départ britannique de l'Union européenne. C'était une décision idiote, prise pour des raisons fallacieuses, et que le reste de l'Europe déplore; ce n'en était pas moins une décision prise démocratiquement et souverainement. Et le fait qu'on se retrouve avec un boxon ingérable n'a pas été, que je sache, une raison d'envoyer des Rafale bombarder Londres.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mar 09, 2022 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
Une chose toute simple, en dépit de toutes les circonvolutions intellectuelles :
Le Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, principe fondamental de l'ONU.

Tout à fait, parce que là, on s'approche tout de même dangereusement du droit du plus fort.

Si cette invasion choque tant alors que jusqu'alors on avait plus ou moins laissé Poutine grignoter des bouts de territoire par-ci par-là sans trop réagir, c'est parce qu'on assiste à une violation flagrante, délibérée et préméditée d'un principe essentiel du droit international. L'idée qu'on puisse le récompenser en obligeant l'Ukraine à redevenir un vassal russe au nom d'un quelconque "compromis" a quelque chose d'indécent. Un pays n'a pas à en envahir un autre, on était tous d'accord là-dessus depuis 1945.

Les intérêts russes étaient lésés? La belle affaire. Les intérêts français ont été lésés par le départ britannique de l'Union européenne. C'était une décision idiote, prise pour des raisons fallacieuses, et que le reste de l'Europe déplore; ce n'en était pas moins une décision prise démocratiquement et souverainement. Et le fait qu'on se retrouve avec un boxon ingérable n'a pas été, que je sache, une raison d'envoyer des Rafale bombarder Londres.


Pas besoin de Rafales. "La vache. Envoyez la vache."

https://www.youtube.com/watch?v=ix3H1lpNZSE

What are you doing in England ?

MIND YOUR OWN BUSINESS !

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edrobal



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MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
La Russie a violé quatre accords internationaux avec l'Ukraine.

-> Accord de Minsk de 1991 sur l'indépenance qui garantit l'intégralité territoriale de l'Ukraine.

-> Le mémorandum de Budapest en 1994, où l'Ukraine a sacrifié son armement nucléaire, réuit son armée, ferailler ses bombardiers stratégiques en échange de garanties russes (mais aussi américaine et britannique) concernant son indépendance et le respect de son territoire.

-> les accords de Minsk I en 2014 après la déclaration d'indépendance des républiques russophones.

-> les accords de Minsk II en 2015, négocié après uen première intervention russe dans ces mêmes républiques.

Les accords internationaux de Poutine n'engagent, comme les promesses politiques, que ceux qui y croient. Cela présage d'un avenir très incertain et ceux qui croient qu'un comportement munichois va préserver la paix sont des naïfs.
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Anaxagore



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Messages: 9993

MessagePosté le: Lun Mar 21, 2022 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pour ça que j'ai écris ceci juste après.
Anaxagore a écrit:


Maintenant, je pense que l'on peut faire dire ce que l'on veux à la géopolitique et au droit international. J'ai compris il y a longtemps que le nombre de têtes nucléaires dans l'arsenal d'un pays, la force de son armée, et sa puissance économique déterminent quel droit lui sont appliqués.



Je rappelais bien que les traités n'engagent que les gens honnêtes et désireux de garantir le droit.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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