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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 02, 2009 09:51 Sujet du message: |
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L'Empire britannique ne lâche rien avec la résistance de Singapour puis une ligne d'arrêt en Birmanie. Donc moins de chaos côté allié. La route reliant la Birmanie à la Chine (Burma Road) ne sera pas coupée, il devient logique de faire passer des armes en Chine pour maintenir en vie un front supplémentaire (plus possibilité de bombarder le Japon).
Ajoutons que la France résiste avec sa guérilla dans le nord de l'Indochine et son ravitaillement passe aussi par la Birmanie. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 02, 2009 10:06 Sujet du message: |
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C'est vrai qu'il faut une vue d'ensemble et la publication fragmentée n'aide pas.
en résumé, il y a deux étapes :
1/ Contrairement à Vichy, la France continue plus ou moins d'alimenter la Chine par le train Hanoï - Chungking jusqu'à décembre 41.
De plus, GB et France ont les moyens d'envoyer à la Chine, par ce train ou par la Birmanie, un matériel de guerre qui, sans intérêt en Europe, est infiniment mieux que le quasi-rien historique à cette période pour les Chinois.
C'est vrai que, quand on pense que les unités chinoises avaient un fusil pour 2 ou 3 hommes, le simple fait de leur envoyer 100 000 fusils de plus, même des flingues de récupération, ça fait 100 000 hommes en armes de plus tout de suite
Ensuite, la route de Birmanie reste ouverte, puisque la Birmanie ne tombe pas, du fait de la résistance de Singapour et de l'Indochine. Les Japonais n'ont pas assez de monde fin 41 début 42, puis c'est la mousson, puis les Alliés seront devenus trop forts en Birmanie.
Donc, du PoD jusqu'à mi 42, l'Armée Nationale (iste) Républicaine est nettement plus costaud. Et par la suite, son approvisionnement sera plus régulier et plus abondant qu'OTL.
2/ Mais ça ne donnerait qu'un sursis s'il n'y avait pas la deuxième étape : au lieu, comme OTL, de considérer qu'on ne peut pas demander aux Chinois d'améliorer leur système parce que c'est la guerre, les Alliés (c'est à dire d'abord les USA, mais ils sont influencés par la GB et par la France) décident qu'ils ne soutiendront le KMT que s'il fait les efforts nécessaires pour corriger sa gestion. Le débat a eu lieu OTL et il a été tranché dans l'autre sens : on a considéré que c'était sans espoir et qu'il valait mieux soutenir les Chinois sans rien leur demander.
Ensuite, c'est la boule de neige. Rien que le fait de remplacer HH Kong par TW Sung fait beaucoup.
De fait, Mark considère qu'un peu comme pour la France, il y a eu OTL un manque de volonté politique et que les capacités de la Chine étaient bien supérieures à ce qui en a été fait.
Tout cela me paraît très défendable, à condition de bien "l'étaler" sur 2 ans et demi, du PoD à décembre 42. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Manu Militari
Inscrit le: 28 Aoû 2007 Messages: 57
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Posté le: Lun Mar 02, 2009 10:37 Sujet du message: |
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Personnellement, je reste très sceptique sur ce renforcement du KMT car modifier les causes internes du délitement me parait bien plus ardu que cela. De plus je trouve les communistes très passif dans tout cela MAIS
1. je suis pas historien ... donc je reste très prudent dans mes affirmations
2. Il faut reconnaitre que la situation FTL, notamment en Europe, est bien meilleur en 1941-1942 qu'OTL :
- l'URSS encaisse et n'est pas sur le point de s'effondrer
- l'Inde n'est pas (trop) menacé
- l'Australie, après une alerte, n'est pas (trop) menacé
- Singapour tient encore
- l'Italie a très "chaud" ...
- Enfin un grand nombre de neutre nous sont plus "favorable".
Donc, la situation étant moins catastrophique, il est en effet logique d'être plus exigeant qu'OTL.
Par contre, la France FTL est - elle un exemple acceptable pour le KMT ? On remarque que nous sommes la cible préféré de Meiling Sung pendant son séjour US.
Casus Frankie a écrit: | Le débat a eu lieu OTL et il a été tranché dans l'autre sens : on a considéré que c'était sans espoir et qu'il valait mieux soutenir les Chinois sans rien leur demander.
Ensuite, c'est la boule de neige. Rien que le fait de remplacer HH Kong par TW Sung fait beaucoup. |
Salutations |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 02, 2009 14:42 Sujet du message: |
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Manu Militari a écrit: | Par contre, la France FTL est - elle un exemple acceptable pour le KMT ? On remarque que nous sommes la cible préféré de Meiling Sung pendant son séjour US. |
Peut-être, justement, parce que les Américains ont dit à M. et Mme Tchang "Les Français sont en aussi mauvaise position que vous, sinon pire, et ils s'accrochent, faites-en autant !"
C'est le genre de propos qui vexe.
Plus probablement, l'exemple français n'a pas été donné aux Chinois, mais a servi dans les débats internes entre Alliés occidentaux, et même entre Américains : "Les Grenouilles font des efforts, pourquoi notre fils de p... jaune de Chiang Kaichek n'en ferait-il pas autant ?".
Et Mme Tchang râle juste contre les Français parce qu'ils ne lui ont pas donné de sous.
Quant aux communistes - A l'époque, ils jouent assez "Union sacrée et profil bas"... D'autant plus que, dans le cadre FTL, Staline n'a sans doute pas encore basculé de leur côté... si jamais il le fait. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 21:43 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: | Casus Frankie a écrit: | Ce texte est en grande partie dû à Mark-d'Australie. J'y ai mis un peu d'ordre. Attention : il y aura une suite qui sera beaucoup plus politique (et beaucoup plus croustillante. Si si, comme je vous le dit). En attendant, ce qui suit n'est nullement "canonique", n'hésitez pas à faire des remarques, observations et Cie. |
Juste que, comme le dit aussi Patzekiller, c'est un peu trop beau pour être vrai. Je ne connais pas beaucoup d'exemples de régime corrompu jusqu'à l'os qui arrive à se réformer, même dans un péril mortel. Au contraire, à un certain degré, le péril accentue les réflexes de débandade et de chacun pour soi. Le Kuomintang a pu se réformer OTL quand il s'est trouvé en exil à Taïwan, dans des conditions géographiques, stratégiques et sociales radicalement différentes (on pourrait presque parler d'un "Grand Déménagement" réussi). |
Je me range aux arguments fournis par Casus Frankie:
Citation: | C'est vrai qu'il faut une vue d'ensemble et la publication fragmentée n'aide pas.
en résumé, il y a deux étapes :
1/ Contrairement à Vichy, la France continue plus ou moins d'alimenter la Chine par le train Hanoï - Chungking jusqu'à décembre 41.
De plus, GB et France ont les moyens d'envoyer à la Chine, par ce train ou par la Birmanie, un matériel de guerre qui, sans intérêt en Europe, est infiniment mieux que le quasi-rien historique à cette période pour les Chinois.
C'est vrai que, quand on pense que les unités chinoises avaient un fusil pour 2 ou 3 hommes, le simple fait de leur envoyer 100 000 fusils de plus, même des flingues de récupération, ça fait 100 000 hommes en armes de plus tout de suite
Ensuite, la route de Birmanie reste ouverte, puisque la Birmanie ne tombe pas, du fait de la résistance de Singapour et de l'Indochine. Les Japonais n'ont pas assez de monde fin 41 début 42, puis c'est la mousson, puis les Alliés seront devenus trop forts en Birmanie.
Donc, du PoD jusqu'à mi 42, l'Armée Nationale (iste) Républicaine est nettement plus costaud. Et par la suite, son approvisionnement sera plus régulier et plus abondant qu'OTL.
2/ Mais ça ne donnerait qu'un sursis s'il n'y avait pas la deuxième étape : au lieu, comme OTL, de considérer qu'on ne peut pas demander aux Chinois d'améliorer leur système parce que c'est la guerre, les Alliés (c'est à dire d'abord les USA, mais ils sont influencés par la GB et par la France) décident qu'ils ne soutiendront le KMT que s'il fait les efforts nécessaires pour corriger sa gestion. Le débat a eu lieu OTL et il a été tranché dans l'autre sens : on a considéré que c'était sans espoir et qu'il valait mieux soutenir les Chinois sans rien leur demander.
Ensuite, c'est la boule de neige. Rien que le fait de remplacer HH Kong par TW Sung fait beaucoup.
De fait, Mark considère qu'un peu comme pour la France, il y a eu OTL un manque de volonté politique et que les capacités de la Chine étaient bien supérieures à ce qui en a été fait.
Tout cela me paraît très défendable, à condition de bien "l'étaler" sur 2 ans et demi, du PoD à décembre 42.
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_________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 22:05 Sujet du message: |
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Puisqu'il semble y avoir un consensus là-dessus...
Mais une Chine forte à la fin de la guerre, c'est aussi une Chine qui voudra peser sur la décolonisation (comme le fera la Chine de Mao OTL un peu plus tard) et qui ne sera pas un partenaire commode pour les Occidentaux. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13823 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 23:51 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: | Puisqu'il semble y avoir un consensus là-dessus...
Mais une Chine forte à la fin de la guerre, c'est aussi une Chine qui voudra peser sur la décolonisation (comme le fera la Chine de Mao OTL un peu plus tard) et qui ne sera pas un partenaire commode pour les Occidentaux. |
Attention... La guerre n'est pas finie. Spéculer sur l'après-guerre avec 2 à 4 ans d'avance est risqué... Idem sur la politique intérieure française... _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Sam Juil 24, 2010 00:07 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | patrikev a écrit: | Puisqu'il semble y avoir un consensus là-dessus...
Mais une Chine forte à la fin de la guerre, c'est aussi une Chine qui voudra peser sur la décolonisation (comme le fera la Chine de Mao OTL un peu plus tard) et qui ne sera pas un partenaire commode pour les Occidentaux. |
Attention... La guerre n'est pas finie. Spéculer sur l'après-guerre avec 2 à 4 ans d'avance est risqué... Idem sur la politique intérieure française... |
Tout à fait d'accord. J'essaierai de me limiter aux rapports avec la Chine pendant la guerre, ce qui est déjà assez vaste:
- Partage des matériels livrés, notamment des parachutages.
- Coordination possible (sinon probable) d'opérations offensives.
- Tentatives du Kuomintang pour étendre son influence sur les groupes nationalistes vietnamiens et sur les communautés de la diaspora chinoise. |
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