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1940 - La France continue la guerre
 
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ciders



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

On aurait pu avoir un remake d'un Pont trop loin avec Patton chevauchant au diable sur la rive droite du Rhin, de plus en plus englué dans une marée montante d'unités allemandes montées à la va-vite avec les ponts sur ses arrières sautant les uns après les autres.

Patton était impulsif. A mon avis, trop pour ce genre de situation où il aurait pris trop de risques à cavaler en pointe sans se soucier de ses flancs ou autre chose. Il pouvait s'aveugler facilement à ses dépens, comme on l'a vu à la toute fin de la guerre avec l'affaire de l'Oflag où se trouvait son gendre.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ciders: tu m'a grillé (ninja'd !) mais je suis bien d'accord avec ton message.

Laisser Patton foncer comme un bourrin à travers le Rhin puis l'Allemagne a l'automne 1944, c'est le risque de voir les forces allemandes utilisées OTL pour "Watch the rhine" écraser son armée et son offensive.

Donc je repose la question autrement.

Sans Market Garden et une fois Anvers et son estuaire sécurisé le 29 septembre (pas Novembre), 1944 - quelle serait la meilleure stratégie que pourrait adopter les alliés ? Comment exploiter de manière intelligente ces 2 mois de gagnés plus les pertes infligées (la 15ème armée allemande neutralisée et les Canadiens pas décimés) ?

Retenir Patton semble prioritaire, ok Laughing - mais alors, quelle alternative "raisonnée" ?

Se retrancher sur le Rhin sans oser aller plus loin ? pour faire l'entrée en Allemagne dans les meilleures conditions possible ?
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houps



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui promet d'intéressants "échanges" entre Britanniques, Français et Américains. Sans compter les Belges. Et Staline ? S'il pressent que les Alliés vont choisir l'option "foncer" - qui serait sienne - que va-t-il décider de son côté ? (En fonction des état et situation de ses forces ?)
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Retenir Patton semble prioritaire, ok Laughing - mais alors, quelle alternative "raisonnée" ?

Se souvenir que OTL l'offensive des Ardennes a été une surprise à peu près complète côté allié où l'on croyait la Wehrmacht déjà à terre.

Donc si rétroactivement la prudence était pour le moins pertinente, l'était-elle tant que cela à l'époque dans les états-majors occidentaux au regard des données alors connues ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut lire Beevor sur Market Garden et comprendre qu'en réalité, avec l'évacuation de la France et Bagration de l'autre côté (huuuuuuuuum ?), et avec en prime Walkyrie, les alliés pensent la guerre gagnée à l'automne 44. Ce qui est évidemment le cas, mais ils sous-estiment la capacité du régime nazi à se battre pour rien jusqu'au bout.
Par suite, la problématique n'est plus tellement de vaincre le Reich le plus vite possible, mais aussi de le faire dans le cadre d'une stratégie que les anglais veulent imposer aux américains et réciproquement. Les anglais sont pour une approche indirecte destinée à déborder l'inévitable garde au Rhin. Les américains veulent percer sans attendre (mais aussi, tout respect dû aux mânes de Patton, pour aller ou au juste ?).
En réalité, la stratégie alliée a été dépassé par le succès de Cobra puis de Dragon. On improvise, en espérant ne pas se faire prendre de vitesse par les russes. Et, avec au surplus des considérations nationalistes-égotiques, on court à la défaite. En réalité, la vraie solution aurait sans doute été une pause logistique d'un mois, pour ensuite attaquer largement de la Belgique à l'Alsace, en dispersant les réserves et autres capacités de réaction allemande. En octobre, c'est encore jouable ... et il reste novembre pour exploiter après l'inévitable craquement.
Une solution soviétique, quelque part ...
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houps



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
...On improvise, en espérant ne pas se faire prendre de vitesse par les russes. ...


Sauf que les Russes sont beaucoup plus inquiets des progrès et projets des Américano-britanniques, avec la hantise d'une paix séparée, que ce que les Américano-britanniques le sont des appétits russes. Staline les enfume à loisir, et si les Britanniques sont préoccupés par les aspects politiques de la campagne à l'ouest, Eisenhower, qui est quand même le grand maître militaire du jeu allié, s'en contrefiche. Son objectif, c'est vaincre les Allemands avec le moins de pertes possible.
Donc, pause opérationnelle.
Qui voit les soviétiques soupçonner qu'elle dissimule des tractations avec les Allemands. Et Staline d'aiguillonner encore plus ses troupes.

Nota : ma remarque précédente se plaçait plus dans une optique "FTL et consoeurs" qu'OTL.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Quoi tu es en train de me dire que si alliés et russes avaient bien voulu se coordonner, ca se serait mieux passé ? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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houps



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Que nenni ! Je rappelle seulement que face à la roublardise de l'un, on ne peut a posteriori que déplorer la naïveté des autres. Et que ça a pesé dans le déroulement des opérations. Après Remagen, Staline craignait que Berlin ne soit rapidement atteint par les armées US.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bref Staline veut bouffer l'Europe de l'Est, quand Eisenhower and FDR veulent limiter leurs pertes... c'est sur qu'avec plus de 20 millions de russes déjà partis dans un monde meilleur, plus Staline étant Staline, ce "détail" particulier ne va pas l'embarrasser...

A votre avis, avec de POD en Septembre 1994 - jusqu’où à l'est, des Alliés plus volontaires / offensifs auraient ils pu rencontrer les Russes (et donc repousser le futur rideau de fer) ? Berlin ? plus loin encore ? Pologne ?

Mais bon y Yalta de toute façon, qui arrive au tournant.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ben tu l'as dit toi même- a partir du moment où on s est déjà partagé ke monde a Yalta, pourquoi se presser ? La est la différence fondamentale : les américains croient les Soviétiques,pas les anglais ce qui les pousse en avant...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2021 00:40    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

A votre avis, avec de POD en Septembre 1994 - jusqu’où à l'est, des Alliés plus volontaires / offensifs auraient ils pu rencontrer les Russes (et donc repousser le futur rideau de fer) ? Berlin ? plus loin encore ? Pologne ?

Bah encore une fois, on peut se baser sur les actions de Patton et de la campagne de la 3e armée US en 45. Sarre, Coblence, Bavière, Autriche, Tchécoslovaquie jusqu'à la ville de Pilsen. on l'empêcha de capturer Prague pour ne pas irriter les soviétiques.
Tout en sachant que cette stratégie et ses cibles, Patton l'a proposé à Bradley en décembre 44.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Archibald



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Messages: 5087

MessagePosté le: Dim Oct 24, 2021 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

Patton vs Yalta... Ike et FDR devaient serrer les fesses, comme assis sur une baïonnette...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2021 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bah ! Au pire, un télégramme qui le décharge de son commandement et l'affaire est réglé. Patton serrait bien plus les fesses, depuis sa mise à l'écart issue de son mouvement d'humeur sicilien. Je me rappelle, dans le film éponyme, l'échange avec Bradley avant Cobra :
- Omar, je t'ai toujours considéré comme un ami, merci de me filer un commandement aussi important,
- C'est normal George. Mais sache qu'à la place de Ike, ami ou pas, je t'aurai sorti de l'Army à coup de rangers dans les fesses.

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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2021 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Bref Staline veut bouffer l'Europe de l'Est, quand Eisenhower and FDR veulent limiter leurs pertes... c'est sur qu'avec plus de 20 millions de russes déjà partis dans un monde meilleur, plus Staline étant Staline, ce "détail" particulier ne va pas l'embarrasser...
A votre avis, avec de POD en Septembre 1994 - jusqu’où à l'est, des Alliés plus volontaires / offensifs auraient ils pu rencontrer les Russes (et donc repousser le futur rideau de fer) ? Berlin ? plus loin encore ? Pologne ?
Mais bon y Yalta de toute façon, qui arrive au tournant.


La Pologne a la malchance de se trouver du mauvais côté de Berlin. Il est quasi impossible de lui éviter la mainmise soviétique. Au mieux (mais très chimérique), une partition dans la tradition du XVIIIe siècle, mais les Habsbourg ne sont plus la pour s’insérer entrer Russes et Prussiens. Par contre, l’Autriche, la Tchécoslovaquie et éventuellement la Hongrie ne sont pas dans l’axe Moscou -Berlin, sont des nations-état aux contours et frontières établis (a la hache, certes, et laissant d'importantes minorités nationales dans les pays voisins), et avec avant-guerre des regimes plus ou moins démocratiques et légitimes. De plus, ces territoires ne présentent pas d’avantage géostratégique primordial, du genre ressources naturelles, accès a la mer, industries essentielles etc. OTL, c’est la boulimie de Staline et l’aveuglement de FDR qui les ont fait basculer dans l’orbite soviétique. Evidemment, rien n’indique que les Alliés occidentaux soient dans un état d’esprit très différents qu’OTL, mais ils pourraient au moins insister, et meme obtenir, que des plebiscites soient organisés pour laisser aux populations une petite chance de se prononcer sur leur propre avenir. Mais comme OTL, le seul détenteur d’un moyen de pression efficace contre Staline, c’est le locataire de la Maison-Blanche, FDR ou Truman. Ni l’un ni l’autre ne semble plus proche FTL qu’OTL d’utiliser sa capacité a peser sur l’action des Soviétiques.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2021 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Euh la Tchécoslovaquie a une industrie substantielle, et commande au Danube donc au commerce européen. Comme la Hongrie, qui dispose au surplus de confortables ressources minières.
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