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A voir sur Netflix: La Bataille de l'Escaut
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 21:00    Sujet du message: A voir sur Netflix: La Bataille de l'Escaut Répondre en citant

Un film néerlandais sorti cette année sur un événement peu connu hors des Pays-Bas, sauf par les historiens et autres passionnés de la Deuxième guerre mondiale: la difficile libération de l'estuaire de l'Escaut à l'automne 1944, indispensable pour permettre à la logistique alliée de transiter par Anvers.

C'est, semble-t-il, le deuxième film le plus cher tourné aux Pays-Bas après "Black Book" en 2006.


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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Le titre est un peu trompeur pour moi. Le film se focalise plutôt sur les destins croisés de 3 personnages plus que de la bataille en elle-même. Au final peu de combats, tel l'opération aéroporté de Market Garden du point de vue d'un pilote de planeur, sauf que Market Garden n'entre pas vraiment dans le cadre de historique de la bataille.
Autre scène de guerre, la bataille de la chaussée de Walcheren, mais qui se passe dans les derniers jours de la campagne.
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Le titre est un peu trompeur pour moi. Le film se focalise plutôt sur les destins croisés de 3 personnages plus que de la bataille en elle-même.

Effectivement, il faut attendre la dernière demi-heure pour enfin entrer dans le vif du sujet, après avoir suivi les pérégrinations d'un petit groupe de soldats aéroportés égarés, les mésaventures de jeunes résistants impulsifs, et les états d'âme d'un survivant du front de l'est qui ne demande plus qu'à voir finir la guerre. C'est un peu longuet, dommage.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Oct 19, 2021 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je profite de ce fil pour poser une question uchronique.

Mettons que le père Montgomery en aout 1944 mange un porridge avarié et soit K.O pour un mois ou deux.

Lui voulait rentrer en Allemagne très vite, via Market Garden.

Mais la logistique, notamment pétrolière, des Alliés passait toujours par dessus les plages normandes, a 600 km de distance... (!) - car les ports du Pas-de-calais étaient en ruines. Contrairement à Anvers, capturé intact (incroyable coup de la résistance belge !) Mais "pourri" par son estuaire, jalousement fortifié et miné par les allemands.

Choix stratégique: entrer en Allemagne par un "coup de main" OU soulager la logistique via Anvers et son estuaire ? OTL, c'est la première option - M.G - qui fut choisie avec des résultats... mitigés.

ITTL - Market Garden passe à la trappe, ou bien est secondaire à une opération très importante: nettoyer l'estuaire de l'Escault pour que le port d'Anvers, repris intact, puisse être utilisé. Avant le 29 novembre et sans la perte de 12 000 canadiens - ce serait quand même mieux.

Au passage, la 15ème armée allemande qui donna tant de mal aux canadiens se fait piéger et capturer / détruire dès que possible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Escaut

Quel gain possible sur la fin guerre si tout ça est réglé proprement en octobre 1944... plutôt que début décembre ?
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Oct 19, 2021 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ici, avec l'embouchure de l'escaut, les généraux Belges pourraient proposer de libérer Anvers et ensuite, pour le CA Bénélux (ou une partie de celui-ci), de ne plus filer vers le nord, càd les Pays-Bas, mais de piquer plein ouest en direction de Middelbourg/Flessinge.
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Colonel Gaunt



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Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Oct 19, 2021 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je profite de ce fil pour poser une question uchronique.

Mettons que le père Montgomery en aout 1944 mange un porridge avarié et soit K.O pour un mois ou deux.

Lui voulait rentrer en Allemagne très vite, via Market Garden.

Mais la logistique, notamment pétrolière, des Alliés passait toujours par dessus les plages normandes, a 600 km de distance... (!) - car les ports du Pas-de-calais étaient en ruines. Contrairement à Anvers, capturé intact (incroyable coup de la résistance belge !) Mais "pourri" par son estuaire, jalousement fortifié et miné par les allemands.

Choix stratégique: entrer en Allemagne par un "coup de main" OU soulager la logistique via Anvers et son estuaire ? OTL, c'est la première option - M.G - qui fut choisie avec des résultats... mitigés.

ITTL - Market Garden passe à la trappe, ou bien est secondaire à une opération très importante: nettoyer l'estuaire de l'Escault pour que le port d'Anvers, repris intact, puisse être utilisé. Avant le 29 novembre et sans la perte de 12 000 canadiens - ce serait quand même mieux.

Au passage, la 15ème armée allemande qui donna tant de mal aux canadiens se fait piéger et capturer / détruire dès que possible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Escaut

Quel gain possible sur la fin guerre si tout ça est réglé proprement en octobre 1944... plutôt que début décembre ?


Pour moi, dès Septembre. Anvers est libéré et les bouches de l'Escaut nettoyée.

Sans la pose tactique pour l'organisation de MK, les armées alliées continuent leurs poussées vers le Beneleux. L'armée allemande est dans la situation de stopper la marée montante avec des digues en sable. En repli constant du nord de la France suite à Overlord, elle n'a pas le temps de se fortifier en Belgique. Pas de ravitaillement, pas de renfort etc... Même si il y a la présence de PD en Hollande, on pourrait assister à un effondrement majeur de la Westheer en automne 44
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Oct 19, 2021 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Merci.
J'imagine qu'a un moment donné ils faudra bien que l'effondrement s'arrête, ou Adolf va piquer une gueulante. Il voudra forcément quelque chose comme l'offensive des Ardennes, avec objectif-miracle à la clef.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Oct 19, 2021 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Attention aux illusions à posteriori. Si pas de MK, moins de pertes et Anvers dégagée mais aussi rallongement des lignes, probablement sabotage massif et sous une garde au Rhin plus précoce bien plus au nord.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 20, 2021 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Garde au rhin: Watch the rhine ? Les Ardennes ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Oct 20, 2021 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui, mais bien plus au Nord. Vu que le Rhin était aussi un objectif de MK.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Oct 21, 2021 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

MK = Market Garden ?
Il faudrait plutôt écrire MG non ?
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En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Oct 22, 2021 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois le truc... avec Anvers sécurisé deux mois plus tôt, les Alliés pivotent leur énorme flux logistique du Mulberry d'Arromanches (700 km de distance) à Anvers. Et se préparent a l'assaut final a travers le Rhin.

Forcément Hitler ne va pas se rendre comme ça, il ne va pas laisser tout l'édifice a l'Ouest s'effondrer.

Sa réaction: préparer un truc bien massif comme l'offensive des Ardennes OTL, qui au passage visait aussi a reprendre Anvers comme objectif ultime.

Donc un assaut surprise, massif et concentré en direction d'Anvers pour tenter de semer le chaos dans la logistique des Alliés ?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 00:19    Sujet du message: Répondre en citant

Patton a toujours dit que le détournement du ravitaillement en direction de MKG, en défaveur de ses troupes, avait rallongé la guerre de plusieurs mois. Dans l'état de délitement qu'était l'armée allemande, toute pause stratégique était une erreur. L'ennemi pouvait se ressaisir et se recompléter.
Patton a même affirmé qu'avec 1500t de carburant, ses troupes stationnées dans la Meuse fin Août 44, auraient pu continuer leurs percées et entrer en Allemagne en Septembre 44, l'armée allemande incapable de l'arrêter dans l'état qu'elle était.
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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
MK = Market Garden ?
Il faudrait plutôt écrire MG non ?

Je ne comprenais pas non plus à quoi ces initiales faisaient référence. MK Ultra peut-être?
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2021 08:56    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Patton a toujours dit que le détournement du ravitaillement en direction de MKG, en défaveur de ses troupes, avait rallongé la guerre de plusieurs mois. Dans l'état de délitement qu'était l'armée allemande, toute pause stratégique était une erreur. L'ennemi pouvait se ressaisir et se recompléter.
Patton a même affirmé qu'avec 1500t de carburant, ses troupes stationnées dans la Meuse fin Août 44, auraient pu continuer leurs percées et entrer en Allemagne en Septembre 44, l'armée allemande incapable de l'arrêter dans l'état qu'elle était.


Intéressant, même si à prendre avec des pincettes - c'est Patton, quoi...

Mais je vois l'argument en effet.

- L'hiver et le temps perdu ont permis aux nazis de faire retraite, se retrancher en Allemagne, et en plus, de préparer le coup de boutoir des Ardennes.

- et Patton de dire "Ouais si on m'avais laissé foncer plein gaz en Allemagne en Septembre 1944 - en prenant de vitesse, et l'hiver, et l'armée allemande en retraite - on aurait pu provoquer l'effondrement final fin 1944."

Je ne suis pas dupe, rassurez vous: ça me parait terriblement optimiste ce scénario.

Surtout quand on voit le chaos causé par "Watch the rhine". Avec ce coup de boutoir, les Allemands ont gagné trois mois: les Alliés traumatisés n'ont pu reprendre leur marche en avant qu'en Février 1945. Preuve que les nazis en avaient encore "sous la pédale" a l'automne 1944...
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Dernière édition par Archibald le Sam Oct 23, 2021 09:03; édité 2 fois
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