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Le mystère de la mort de Hitler

 
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 537
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 19:05    Sujet du message: Le mystère de la mort de Hitler Répondre en citant

Ce soir à 20h 30 (rediffusion 6 juin à 18 h) sur LCP, une enquête sur le suicide d'Adolf.
A priori, il ne s'agit pas d'un énième docu élucubrant sur une évasion et autres tissus d’âneries, mais d'un travail sérieux, avec, à la manœuvre, Philippe Charlier, un médecin légiste qui a pu examiner les restes du Führer archivés à Moscou.
De plus, la Chaîne Parlementaire est un gage apparent de sérieux... Rolling Eyes Rolling Eyes

D'autre part, mise en vente à partir de demain de la réédition d'un best-seller, dans une traduction française, nouvelle et annoncée très fidèle, en tout cas plus que la dernière (et seule) édition française de 1934.
Le titre Historiciser le mal cache, ni plus ni moins, Mein Kampf...
Comme dans la nouvelle édition allemande, le texte est alourdi, voire noyé sous une avalanche de notes et d'explications critiques.
Le prix de 100 Euros est assez dissuasif, mais cette somme ira intégralement au mémorial d'Auschwitz.
Par ailleurs, ce pavé de plus de 1000 pages et quelques kg n'est disponible que sur demande expresse et insistante auprès de votre libraire favori et préféré et l'édition est limitée...
_________________
la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 740
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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2021 11:10    Sujet du message: Re: Le mystère de la mort de Hitler Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
D'autre part, mise en vente à partir de demain de la réédition d'un best-seller, dans une traduction française, nouvelle et annoncée très fidèle, en tout cas plus que la dernière (et seule) édition française de 1934.
Le titre Historiciser le mal cache, ni plus ni moins, Mein Kampf...


Pour l'avoir lu (en français) pendant mes études d'histoire, je pense que c'est une très bonne chose que de le republier avec un appareil critique.

Je doute cela dit que ce dernier puisse être beaucoup plus lourd que le texte lui-même.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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loic
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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2021 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

A voir pour ceux qui sont abonnés cet article à ce sujet : https://www.liberation.fr/idees-et-debats/johann-chapoutot-en-se-focalisant-sur-mein-kampf-on-fetichise-lobjet-livre-et-accredite-la-centralite-supposee-dhitler-20210601_HJBOJIJJLFDS5JKSKXWPQ3Y72E/
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 537
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Juin 01, 2021 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

"Centralité supposée" Rolling Eyes Rolling Eyes
Je pensais la querelle des historiens terminée...
Manifestement, non...
On peut être fonctionnaliste et reconnaître l'influence - parfois décisive, comme sur l'extermination des Juifs - des obsessions, pensées et instructions de Hitler.
Entre "le Führer est tout" et "Hitler est un pantin", il y a une réalité plus nuancée. Rolling Eyes
L'anarchie fonctionnelle, la guerre de clans permanente, sont voulues par Hitler et soigneusement entretenues. Un objectif : être le Centre, "l'arbitre des élégances" et par là, garder le pouvoir, et avoir les mains libres pour mener son agenda.
Et ça a très bien marché...

Un contrepoint à l'article de Chapoutot : https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/05/27/mein-kampf-est-parmi-nous-pour-longtemps-encore-mieux-vaut-en-tirer-quelques-lecons_6081605_3232.html
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demolitiondan



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Messages: 4894
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour avoir pris la (lourde) peine de traduire quelques discours d'Hitler sur ce même forum, je vous confirme que l'exercice est ennuyeux, très pénible voir carrément douloureux. Attendez la reprise du front russe ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Personnelement, je n'ai jamais compris la fascination pour Hitler. j'ai un livre sur l'histoire du nazisme qui cite de large passages de Mein Kampft et des discours de chefs nazis et... c'est lourd, maladrois,, confus avec une "philosophie" (désolé de salire ce très beau mot) tout aussi lourde confuse et contradictoire.
Quand je compare ce que les nazis ont réussi à faire et dans quel abominable confusion de tout et de n'importe quoi ils ont opérés, j'en viens presque à croire à l'intervention de Satan lui-même. Comment est-ce que des gens supposés sensés ont pu se laisser convaincre de soutenir un tel délire d'opiumane? Cela me laisse perplexe.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4894
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Par le même miracle qui fait que les gens croient aux reptiliens, aux vaccins 5G et autres fadaises de complotistes. Ils ont envie d'y croire - ca leur simplifie l'existence, les met dans un camp (le bon tant qu'à faire) et donne une grille de lecture au monde.
On ne parle pas d'intellect, mais de foi. Et je n'apprendrait pas à Anaxagore lui-même la différence entre persuader et convaincre.

'Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité." Adolf Hitler.


Ou plutôt :

Moi, à mon usine, je lui mens toute la journée, au peuple ! Mais il aime qu'on lui mente, le peuple ! (Moqueur.) Le peuple !
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1462

MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas sur que Satan ai grand chose à voir avec le nazisme si j'en crois ce reportage édifiant:


Wink Arrow
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requesens



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Messages: 1547

MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Comment est-ce que des gens supposés sensés ont pu se laisser convaincre de soutenir un tel délire d'opiumane? Cela me laisse perplexe.


Un element d'explication.

"...Ils ont totalement méconnu la colère engendrée par le traité de Versailles, l’hyperinflation et le chômage. Beaucoup d’allemands considèrent notre histoire récente comme injuste, pour eux nos frontières sont restées inviolées, l’armée n’a pas été vaincue et malgré tout les alliés nous ont traités comme les occidentaux ont traités la Chine voici quelques années, peu à peu ce sentiment est passé de la frustration individuelle à l’idéologie politique. Alors que tout à son internationalisme le parti communiste n’a pas vu venir le renouveau nationaliste, les nazis eux ont très bien su instrumentaliser cette frustration.
— Et leur antisémitisme ?
– Il leur faut un bouc émissaire. Le peuple allemand ne peut pas se considérer comme collectivement responsable des malheurs qui l’accablent, il lui faut une explication et bien sur un coupable. Le double coup de génie du nazisme est d’avoir répondu à cette attente en montrant du doigt un groupe social entier, nous les juifs, l’accusant d’être responsable de la défaite et de la crise puis de proposer une solution, si nous disparaissons cela sera la fin des problèmes du pays..."
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7732

MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, j'avais bien compris. Ce que je voulais dire c'est que les êtres humains devraient plus capable de se forger leur propre opinion et réfléchir... oui, je sais... réfléchir n'a jamais été le fort des êtres humains. L'histoire est en fait la somme de toutes les erreurs que l'on aurait pû éviter.
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JPBWEB



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Messages: 2745
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands et le nazisme, c’est a la fois simple et compliqué.

Tant qu’ils ont pu exprimer un choix démocratique, la majorité des Allemands a rejeté le nazisme. Jamais le parti nazi n’a obtenu la majorité, même après la prise du pouvoir par Hitler. Il y eut une ultime élection fédérale le 5 mars 1933, alors que Adolf Hitler était chancelier depuis le 30 janvier et six jours seulement après l’incendie du Reichstag. Ce fut un succès spectaculaire pour le parti nazi, qui enregistra une progression de presque 11 points par rapport a son score de l’élection précédente de novembre 1932, mais même parvenu au pinacle de sa prééminence, le NDSAP n’a en fait engrange que 43,9% des suffrages exprimés. Parallèlement, le parti vit affluer des dizaines de milliers de nouveaux membres, pour la plupart des fonctionnaires opportunistes, de sorte que la direction du parti, craignant la dilution, décida d’un gel des admissions, ce qui est un comble pour un parti victorieux en passe de devenir le parti unique d’un régime totalitaire.

A l’été 1933, les autres partis avaient été dissous ou interdits, le parlement avait voté les pleins pouvoirs a Hitler, et l’Allemagne était devenue une dictature. Mais ca ne veut pas dire que tout le monde en Allemagne approuvait. Pour autant, les succès apparents du nouveau régime, la fin du désordre, et aussi, il faut l’avouer, le fait que la propagande nazie caressait l’opinion publique dans le sens du poil, y compris mais pas uniquement en matière d’antisémitisme, ont fait que graduellement l’opposition au nazisme s’est estompée. En parallèle, l’endoctrinement de la jeunesse a du inciter bon nombre de parents a la mettre en veilleuse, de peur d’être dénoncés par leurs chères petites têtes blondes.

Une fois la guerre déclarée, le sentiment patriotique, gonflé par les victoires initiales puis soutenu par la vieille tradition martiale et la ténacité coutumière des Allemands a fait que le régime a duré jusqu’au bout. Paradoxalement, il devait y avoir plus de nazis convaincus en 1945 qu’en 1933…
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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solarien



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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Oh, j'avais bien compris. Ce que je voulais dire c'est que les êtres humains devraient plus capable de se forger leur propre opinion et réfléchir... oui, je sais... réfléchir n'a jamais été le fort des êtres humains. L'histoire est en fait la somme de toutes les erreurs que l'on aurait pû éviter.

Je me rappelle toujours des propos de ma prof d'Histoire au collège " On est con".

Pris individuellement, chaque allemands aurait été capable de réfléchir et de voter pour la bonne personne, ou plutôt la moins pire dans une démocratie (Merci Winston), mais la foule lors des réunions ont fait que la masses des allemands n'ont pas ou plus réfléchis et on suivit les propos qui leur paraissaient les plus "sensés" avantageux pour eux, c'était ceux des nazis.
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Joukov6



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Messages: 312
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que non. L'être humain, seul ou en groupe, n'est pas fait pour réfléchir. Il peut réfléchir oui, mais ce n'est pas son fonctionnement normal. Réfléchir prend du temps et consomme beaucoup de ressource, par conséquent pour des chasseurs cueilleurs vivant dans la savane réfléchir doit être l'exception et c'est pour ça que notre cerveau a créé une multitude de raccourcis qui lui permettent de ne pas réfléchir, les biais cognitifs :



Alors vous me direz que nous ne sommes plus des chasseurs cueilleurs, et c'est vrai, mais biologiquement nous n'avons pas vraiment de différences avec nos ancêtres d'il y a quelques milliers d'années.
Et dernière chose, cela n'a RIEN à voir avec l'intelligence, vous pouvez très bien être la personne la plus intelligente au monde, vous êtes soumis au même biais cognitif que n'importe qui d'autres. On ne peut pas échapper au biais cognitif, on ne peut que les combattre en appliquant des méthodes de remises en causes.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7732

MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, j'ai essayé d'expliquer ce qu'était un biais cognitif récemment. j'aurais bien aimé avoir ce schéma. Simple, et bien conçu.
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je découvre ce schéma aujourd'hui. Un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours. Merci Joukov6 ! Applause
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