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uchronie campagne 1812 . arrêt à Vitebsk
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Joukov6



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien très bien, regardons donc la carte de Borodino.



Et on voit très bien qu'en manœuvrant sur le flanc gauche de l'armée russe il y a la place pour contourner toutes ces positions défensives voir même la rabattre sur la Moskva/Kalatsha (qui n'est pas derrière l'armée russe mais sur son flanc droit, ce qu'il y a derrière l'armée russe c'est la route pour Moscou). Et Napoléon n'a rien choisit, ce sont les Russes qui se sont installés là et ont construits leurs positions défensives.
Comment peut-on prétendre un instant qu'attaquer de front des positions ennemies préparées à l'avance, avec une belle route derrière pour retraiter, est une bonne tactique? "c'est que les russes auraient reculés lentement", pardon? En quoi contraindre les russes a abandonné des positions défensives solides pour se retrouver en rase campagne est une mauvaise chose? Surtout que s'ils reculent lentement cela laisse tout le temps à des forces plus rapides pour les encercler, c'est un petit peu la base.

Quant au fait que l'armée russe n'aurait pas représenté une menace si l'encerclement avait réussit, heu pardon? A Borodino les Russes alignent 120 000 hommes, un mois plus tard, à Maloyaroslavets, ils peuvent en aligner presque 130 000 alors qu'ils viennent d'en perdre presque 50 000. Alors que les Français eux sont passés de 130 000 à 108 000, et ce chiffre ne va faire que diminuer pour atteindre 40 000 à la Berezina. A cela il faut ajouter que les cosaques attaquent les lignes de ravitaillement française sans que la cavalerie française puisse y faire quoi que ce soit, et que cette dernière va bientôt disparaître faute de cheval, laissant les restes de la Grande Armée aveugle, dans un pays hostile alors que l'hiver arrive. Rien ne permet d'affirmer que si la Grande Armée avait pris la route sud miraculeusement les choses se seraient bien passés, puisqu'au final les principaux facteurs n'ont pas changé. A savoir que les paysans russes auraient refusés de donner leur nourriture et se serait battus, que les forces russes auraient sans doutes détruits ce qui pouvaient servir aux Français, que les cosaques pouvaient harceler les unités françaises sans opposition, et que les Français n'avaient aucun moyen de savoir où était l'armée russe et comment elle se déployait.

Citation:
cela ne l'a pas empeché d'aller jusqu'a Moscou.

Oui effectivement, il a mené son armée dans un cul-de-sac sans le moindre gain stratégique tout en y perdant les 3/4 de ses troupes (en attentant de perdre le dernier quart lors de la retraite). Et c'est sensé être impressionnant?

Cette campagne ne pouvait pas être gagnée parce que les contraintes matérielles faisaient que non seulement l'armée française ne pouvait pas être ravitaillée en Russie (et était donc condamnée à dépérir à petit feu) mais qu'il était quasiment impossible de dirigé convenablement de multiples corps d'armées sur de grande distance (pas de radio, des reconnaissances à l'efficacité limité, …). Cela rendait impossible, face à une armée russe refusant tout simplement le combat, une victoire "décisive" qui détruirait cette dernière. Surtout qu'on tombe sur exactement le même soucis qu'avec la Wehrmacht, c'est-à-dire la croyance qu'une victoire décisive va clore une guerre. Admettons qu'une armée russe soit détruite, et alors? Les russes refuseront toujours de se rendre, et ils auront les moyens de générer d'autres armées, là où les Français n'ont plus aucun renfort disponible et qu'ils sont de toute manière incapable de soutenir une guerre longue en Russie.

Cette campagne ne pouvait pas réussir parce qu'elle n'est pas basée sur une stratégie mais sur le vœu pieu que l'ennemi veuille bien faire ce que l'on veut. Cela ne peut aboutir qu'à une défaite.
_________________
Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Telecharge toi ce jeu gratuit, plus les mises a jour, (pour tous ceux qui le telecharge aussi ) qui te donnera une precision exacte des unités Fr et Russes, une meilleure valeur des positions, que la carte ne peut permettre de juger correctement, car telle quelle, je prefere le conseil de Davout.

Et Il y a 35 000 hommes de milice placé autour d'Utiza, un point faible dans le dispositif.
( Vu dans un doc tv sur Borodino, pas 10 000h.)

http://tpgames.free.fr/FoSFr/index2.html

Je ne pense pas que Napoleon soit assez bete pour ce tromper a ce point, vis a vis de Davout, des russes, ni du plan qu'il a prevu pour les encercler, ni du jugement porté sur le terrain et des possibilités, ce qui permet une autre appreciation que de le voir sur une carte.

Vu comme cela sur la carte, je te donne entierement raison, mais lui était sur le terrain, aussi, il est a meme de mieux juger que nous pour batir son plan, tout en tenant compte du conseil de Davout qui n'est pas negligeable, au contraire, il est inevitable dans une telle bataille qu'il n'y a pas reflechit, vu l'enjeu, mais pour porter un tel jugement, je prefere l'experience de l'homme de terrain a celui du theoricien, meme si cela semble absurde a premiere vu en voyant la carte, il a derriere lui assez d'experience de la guerre et du genre d'ennemi pour mieux jauger de ce qu'il faut faire.

Aussi, je lui fait plus confiance qu'a nos theories, desolé.

Les vingt minutes de perdu au français ont permit aux russes d'envoyer les reserves, qui autrement aurait reussi, et aurait mis les russes dans une mauvaise position.

Un Doc anglais Tv a montré que Napoleon comptait passer ENTRE les 2 ouvrages de fortifications, les reserves Russes intervenant a cause du retard ont donné la bataille frontale que l'on connait.

Si les russes avaient été encerclé, en remontant vers la Moskowa, quel est alors le % d'entre eux qui aurait pu echapper a l'encerclement ? aussi, il y a loin qu'ils auraient été jusqu'a 110 000h a Maloyaroslavets, c'est pourquoi j'ai dit qu'il n'aurait plus representé une menace malgré les renforts, ils n'auraient pas été de taille a affronter Napoleon, et s'ils l'avaient fait, ce n'aurait pas été leur interet, il auraient été battus a nouveau.

Avant la Berezina, il y a eu d'autres combats, me rappelle plus lesquels et le froid a commencé a tomber, avec la faim, expliquant une telle diminution a ce moment.

Si... en prennant la route sud, l'armée avait plus de chance de survivre sur le pays, qu'au nord ou c'etait deja devasté par leurs passage, et l'opposition russe, qu'ils auraient retrouvé au sud bien sur, et le climat, peut etre, je dis bien peut etre, plus clement.

Moscou est la capitale religieuse de la russie, la conquerir avait un impact serieux sur la mentalité russe qu'il comptait faire ceder, ainsi que le Tzars, malheureusement, il l'a mal juger, ce qui l'a perdu, mais sans ce climat terrible, qui a été le tombeau de l'armée, il avait prévu l'année suivante la prise de St Petersbourg, et si le Tzar ne cedait toujours pas, le remplacer par un francophile, donc, ce n'etait normalement que partie remise, et il aurait beneficié, comme la russie, de renforts en 1813, a la difference que la grande majorité des soldats russes seraient inexperimentés.

Impressionnant ? non, c'est juste pour montrer que malgré la defaillance de la logistique il a pu aller jusqu'a moscou, son objectif politique en comptant faire ceder le Tzar, en vivant aussi sur le terrain malgré "la terre brulée", et que nombre de troupe perdu, le sont surtout en debut de campagne pour desertion alliés.

Je ne partage pas ce point de vu, la campagne POUVAIT etre gagné, j'ai dit pourquoi, a condition que Schwarzenberg ne ralentisse pas sa marche pour la tenaille sud, qui a forcé Jerome Bonaparte a s'aligner sur sa marche = trahison, malgré cela, nouvelle possibilité qui perdait toute l'armée russe vers Vitebsk, ou l'à, c'est Junot, frappé de folie qui refuse categoriquement le mouvement decisif qui les auraient perdu.
La 3eme occasion c'est devant Moscou, ou les russes, mecontent de retraiter, mette Koutouzov a leur tete pour defendre leur capitale.

Ou Napoleon a attendu que les russes veuillent bien ce ranger a ses conditions pour vaincre ?
Les positions des corps d'armée etait deja assigné devant leur objectifs, a l'abri derriere des obstacles naturel, il n'a fallu qu'a Napoleon de reunir sous sa mains ceux qu'il devait conduire a Moscou, d'ou la possibilité de conduire l'armée...

Impossible de combattre ? Borodino a prouvé le contraire par necessité de defendre Moscou, meme si le resultat a été la retraite.

De meme baser sa strategie sur le fait que l'on veuillent que l'ennemi agisse comme ont le souhaite pour vaincre est une aberration monumentale, mieux vaut alors ce recycler dans un autre metier que d'etre militaire.

D'ailleurs, Napoleon a placé ses armées en debut de campagne de telles maniere de les preparer a encercler l'ennemi, preuve qu'il n'avait pas besoin de leur consentement et qu'il faisait sans.

Pour les renforts et le refus russe de ceder, d'accord, mais les français auraient eu aussi leur renfort, ceux de 1813, plus cette fois les "alliés" contraint de l'aider, et avec pour but, la capitale politique de Russie, St Petersbourg, si le tzar ne cedait pas apres avoir perdu la bataille sous ses mur, un francophile était prévu pour le remplacer, c'est la clée de la victoire finale, et comme c'est lui qui aurait tenu les renes, je ne vois pas la russie continuer éternellement a ce battre, donc, la campagne pouvait reussir.


Dernière édition par Nathan le Ven Avr 16, 2021 18:37; édité 13 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Pour les renforts et le refus russe de ceder, d'accord, mais les français auraient eu aussi leur renfort, ceux de 1813, plus cette fois les "alliés" contraint de l'aider, et avec pour but, la capitale politique de Russie, St Petersbourg, si le tzar ne cedait pas apres avoir perdu la bataille sous ses mur, un francophile était prévu pour le remplacer, c'est la clée de la victoire finale, et comme c'est lui qui aurait tenu les renes, je ne vois pas la russie continuer éternellement a ce battre, donc, la campagne pouvait reussir.


Je ne saisis pas bien quel serait le processus pour remplacer le Tsar par un fantoche francophile, qui signerait la paix avec Napoléon. Et si c'était possible, pourquoi ne pas le faire plutôt que d'entamer une pénible et hasardeuse campagne en Russie?
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Konrad Adenauer
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Finen



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Le fond de l'affaire est en fait politique.

Le Tsar Alexandre n'agit en fait que du point de vue des intérêts de sa nation. comme beaucoup à l'époque et avant. Précisément il adopte une politique qui a déjà fonctionné et qui est celle qui à permis à la jeune Prusse de survivre et de grandir face à l'Autriche aux siècles précédents.

Pour lui, il est une puissance surtout continentale et ne voit pas les anglais comme une menace directe. Le danger ne peu venir que de la France. Il faut donc l'empêcher de devenir hégémonique. Toute la politique Russe est basé sur ce paradigme.

La seule façon de "gagner" cette guerre est de convaincre Alexandre que son commerce et son industrie peuvent se développer malgré la tutelle française en Europe. Il aurai fallu obtenir une guerre conjointe contre un ennemi commun.
Cela n'aurai pu être que la Turquie.
Hors pour que Napoléon y consente, il lui fallait contrôler le centre européen et ce fait constitue un casus belli pour le Tsar...
Je ne vois donc pas comment les choses auraient en pu aller autrement à moins d'une intervention extraterrestre?
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas comment Napoleon aurait pu remplacer le Tzar par un francophile sans une campagne ?


Au centre, il y a les états allemand controlé par la france, la prusse et l'autriche, elle n'est donc pas une menace telle que la russie doivent prendre les armes, la raison est d'ordre commercial, a cause du blocus continental qui repond au blocus economique des anglais, ou la russie a besoin de l'angleterre pour son commerce, pour des materiaux necessaires, c'est pourquoi, a moins d'assouplir ce point avec le futur Tzar, ce qui mettrait a mal les effets du blocus, je ne vois pas pourquoi la russie ne repartirait pas en guerre ou contournerait le blocus, ou que l'angleterre cede, car le blocus commençait a faire ses effets sur elle...dans quelle mesure, je l'ignore...
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Paul



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant, le tsar Paul Ier de Russie (un homologue à moi Laughing Laughing ) était réputé être francophile et prêt à l'époque à signer un traité de paix avec Napoléon, mais il mourut prématurément. Peut-être s'il survit plus logntemps?
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'est pas mort prématurement, mais assassiné, parce que francophile, et je crois qu'il y avait aussi la main de l'angleterre derriere et celui d'Alexandre, du moins complice, mais c'est vrai qu'avec lui Napoleon était assuré d'avoir un allié fidele, pour longtemps.

Pour l'annecdote, il l'est devenu, car lors de la campagne d'italie en 1799 et 1800, les prisonniers russes battu ramenés en france, ont été re-habilller a neuf par le 1er consul, au frais de la france, geste qui lui a plu et qui l'a fait changer d'attitude envers le pays et Napoleon, et c'est désolidarisé de ses anciens alliés dont il n'a pas apprecier l'attitude de l'Autriche en attendant inutilement de leurs renforts durant la campagne en Suisse.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Louis 18 aurait dit que Pavel Petrovitch "avait été victime d’une conspiration de palais où se trouvèrent l’or et la main du gouvernement britannique." La main, c'est aussi Benningsen, maréchal russe mais Hanovrien d'origine... Or les Hanovre, à l'époque, sont aussi rois d'Angleterre...
Néanmoins, Paul était aussi un psychopathe paranoïaque qui voyait des complots partout Son malheur veut qu'il ait justement promu des comploteurs.
Pour une vision assez délirante de ce que fut son règne, lire Tynaniov Le lieutenant Kijé. C'est bref, totalement absurde et ça l'est encore plus quand on apprend qu'il paraît que c'est tiré d’histoires vraies, et qu'on en a fait un film sous Staline ! (avec une musique de Prokofiev) Rolling Eyes

Pour revenir au sujet, le malheur de Napoléon, c'est le Blocus continental, qu'il entend imposer à l'Europe pour laquelle ce Blocus est plus qu'économiquement contrariant.
Pour le faire respecter, l'empereur a essayé la méthode indirecte, comme avec les Hollandais auxquelles il donne son frère Louis comme roi. Hélas, ce dernier prend à coeur les intérêts de ses nouveaux sujets. Napoléon devra donc passer à la méthode directe n°1 : l'annexion. La conséquence en est que de 1808 à 1810, la France s'étend tout au long des côtes, de Lübeck au sud de Rome !
L'autre méthode directe est l'usage de la force. Mais ça n'a pas marché avec le Portugal - l'affaire espagnole est en partie liée au commerce auquel les Portugais n'ont aucune intention de renoncer. Et il recommence avec les Russes.
L'un des griefs principaux de Napoléon envers Alexandre est la poursuite, malgré les demandes répétées, des relations commerciales avec l'Angleterre.
Au passage, cette raison aurait pu conduire à une campagne à la Alexandre (le Macédonien) avec l'occupation méthodique de tous les ports de la Baltique....
Si le bombardement de Copenhague en 1807 n'avait pas contraint les Danois épouvantés à renoncer à l'alliance française, peut-être l’Empereur aurait-il pu faire l'économie de la Russie.
Mais là, c'est alors peut -être le Tsar qui serait passé à l'offensive.
Et les conditions de cette guerre auraient été évidemment nettement plus favorables pour nos couleurs Rolling Eyes Rolling Eyes
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la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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requesens



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

L'attaque de la Russie au moment ou len Espagne les britanniques viennent de reprendre Ciudad-Rodrigo et Badajoz aux français est clairement un cul-de-sac strategique.
De plus au niveau logistique l'operation tourne rapidement au cauchemar, je crois me souvenir que Marbeau loue dans ses memoires les preparatifs de Davout qui utilisent des boeufs comme animaux de trait mais critique l'impreparation de Murat qui compte visiblement vivre sur le pays.
Il me semble que Napoleon a accumulé les mauvaises decisions:

Choix de Moscou et non de Saint Petersbourg comme objectif de l'offensive
Commandement confiés à des generaux ennemis tels que Yorck et Schwarzenberg
Attaque sans imagination a Borodino
Decision de retraiter en novembre alors qu'il aurait pu passer l'hiver dans Moscou
Choix d'une route centrale tres proche de celle de l'été pour la retraite. La moitié du parcours est identique, et la region ne peut faire vivre la grande armée.

Le maître etait fatigué.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Deja l'alliance Franco-Russe allait mal dès 1809, ou les accords stipulaient que si la France etait attaqué par l'Autriche, la Russie mettrait sur le terrain, 150 000h, le Tzar a pris son temps pour reagir et n'a mis que 30 000h, si ma memoire est bonne, qui de plus ont fraternisés partout dans les rencontre avec les Autrichiens, et est arrivé aux oreilles de Napoleon qui ne la pas relevé pour ne pas élargir le fossé qui ce creusait avec Alexandre.

L'alliance n'etait plus qu'une façade, et l'entrevu a Erfurt d'Alexandre avec Talleyrand qui l'a ouvertement dissuadé de le continuer et de contrer Napoleon, pour sauver la France, trahissant une fois de plus, ( sa specialité,) lui a fait changer d'opinion et est devenu de ce jour, son adversaire.

Donc, le blocus continental n'etait qu'un pretexte, reel, mais utile pour sa cause, une fois près militairement.
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2021 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

requesens"]
Citation:
Il me semble que Napoleon a accumulé les mauvaises decisions:

Choix de Moscou et non de Saint Petersbourg comme objectif de l'offensive
Commandement confiés à des generaux ennemis tels que Yorck et Schwarzenberg




Le choix de Moscou s'explique car elle est la capitale religieuse de la russie, qu'ils considerent comme sacré, St' Petersbourg vient après, elle est la tete, Moscou, le coeur, et donc sa prise aurait eu une influence plus grande sur les russes et le Tzar pour traiter dans l'esprit de Napoleon.
Donc, c'etait le meilleur choix logique.

Avec un corps Autrichien et Prussien, pas d'autres choix que de les faire commander par ceux issue de leur propre pays, politique oblige pour ne pas heurter les sensibilités.


Citation:
Attaque sans imagination a Borodino


Lis le 2eme message en haut de page qui t'éclairera vraiment sur ce qui c'est vraiment passé et pourquoi elle est devenu frontale alors que ce n'etait pas ce qui était voulu et comment l'armée Russe aurait pu etre encerclé grace au plan de Napoleon qui a foiré par perte de temps de 20 mn, decisive pour tous changer, du aux 3 generaux qui commandait l'attaque, successivement éliminés.



Citation:
Decision de retraiter en novembre alors qu'il aurait pu passer l'hiver dans Moscou


Il a retraiter en Octobre, le 19, si je me rappelle bien, et Moscou detruite a 90 % n'offrait plus rien comme ravitaillement et pour y passer l'hiver.



Citation:
Choix d'une route centrale tres proche de celle de l'été pour la retraite. La moitié du parcours est identique, et la region ne peut faire vivre la grande armée.


La bataille de Maloyaroslavetz l'a detournée du chemin qu'il voulait prendre au sud, en passant par l'ukraine, pour le ravitaillement, a cause des 15 000 bléssés qu'il ne voulait pas laisser aux mains des russes dont le traitement pouvait aller jusqu'a la vente aux paysans pour les torturer.

C'est là qu'il a du reprendre l'ancienne route deja emprunté.

Citation:
Le maître etait fatigué.


Je ne crois pas, les circonstances, plus que ses decisions lui ont été particulierement contraire.

Voir le 2eme message en haut de page qui le demontre.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Avr 17, 2021 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

@Nathan

je crains d'être en désaccord avec toi.
- L'attaque de la Russie en 1812 est d'après moi un non sens stratégique. Mener une guerre sur deux fronts ( Peninsule iberique et Russie ) est déjà difficile mais s'attaquer à un espace aussi vaste que la Russie quand 300.000 hommes et plusieurs marechaux ( Soult, Marmont, Suchet) sont bloqués dans la peninsule me parait une entreprise condamnée à l'échec.
- Mener une offensive de cette envergure avec des nouveaux alllés tels que la Prusse et l'Autriche est aussi prendre un risque inconsidéré. Ne pas les impliquer est un risque mais les integrer dans la grande armée en est un autre. D'ailleurs ni Yorck ni Scharwzenberg ne firent preuve de beaucoup d'entrain durant la campagne, le prussien allant jusqu'à se declarer neutre en decembre 1812.
- Pour en revenir à Borodino, Napoleon a refusé d'ecouter la proposition de Davout et de tourner les russes. Il fera la même erreur à Waterloo preferant le choc à la manoeuvre.
-Quant au choix de Moscou je peux comprendre l'argument mais qui me parait irrealisable, La capture de Moscou etait strategiquement comprehensible mais tactiquement impossible.
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Nathan



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Messages: 248

MessagePosté le: Sam Avr 17, 2021 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

requesens"]@Nathan

Citation:
je crains d'être en désaccord avec toi.
- L'attaque de la Russie en 1812 est d'après moi un non sens stratégique. Mener une guerre sur deux fronts ( Peninsule iberique et Russie ) est déjà difficile mais s'attaquer à un espace aussi vaste que la Russie quand 300.000 hommes et plusieurs marechaux ( Soult, Marmont, Suchet) sont bloqués dans la peninsule me parait une entreprise condamnée à l'échec.


J'ai repondu que c'etait possible, lis le 2eme message en haut de page et les raisons qui le permettait et pourquoi l'echec.



Citation:
- Mener une offensive de cette envergure avec des nouveaux alllés tels que la Prusse et l'Autriche est aussi prendre un risque inconsidéré. Ne pas les impliquer est un risque mais les integrer dans la grande armée en est un autre. D'ailleurs ni Yorck ni Scharwzenberg ne firent preuve de beaucoup d'entrain durant la campagne, le prussien allant jusqu'à se declarer neutre en decembre 1812.



Les russes les consideraient comme leur ennemi etant donnée qu'ils occupait le pays, d'autant que 200 000h surveillait "les alliés," ainsi, ils etaient forcé de ce battre.

Citation:

- Pour en revenir à Borodino, Napoleon a refusé d'ecouter la proposition de Davout et de tourner les russes.



J'ai deja données les veritables raisons, voir le 2e message en haut de page.

Citation:
Il fera la même erreur à Waterloo preferant le choc à la manoeuvre.


Le but de Napoleon était d'eliminer au plus vite l'armée anglaise en cherchant a la couper en deux, mais une suite de circonstance malheureuse l'a empeché de vaincre, mais il faut savoir qu'avant d'accepter la bataille, qu'il avait correspondu avec Grouchy pour savoir s'il pouvait sans risque de retour Prussien, combattre, et dans l'affirmative au soir du 17 juin ce prepara pour le lendemain.

Dans cette bataille, les français ont commis des fautes qui les ont perdu.
Formation macedonniene coutant 5000 mort et la perte de 80 canons.

Cavalerie lancé trop tot d'une heure, faute a Ney qui cru a la retraite anglaise alors qu'ils ne faisait que ce redisposer, mouvement qu'il fallait ensuite soutenir, et Napoleon ne pouvant l'annulé car maintenu a l'ecart du champ de bataille car epileptique a ce moment.

Arrivé des prussiens par étapes soutenant les anglais, Wellington n'acceptant la bataille qu'a la condition d'etre soutenu par 30 000 prussiens au moins, si pas 2 corps au possible.

Cavalerie aux effets inutile sur le plateau a cause du terrain boueux contre les 13 carrés.

Plancenoit attaqué par les prussiens et envoie de la jeune Garde.

Trahison du capitaine Du Barrail annonçant aux anglais l'arrivée de la Garde ( Moyenne Garde ) ou Wellington les reçoit par 26 bataillons, je crois, et plus de 50 canons.

A ce moment arrive le gros des prussiens.

Mais tout ceci aurait pu etre different s'il n'avait pas plu, les boulets aurait roulés sur l'ennemi plutot que de s'enfoncer dans la boue, la cavalerie aurait eu bien plus d'effet...et le front ennemi aurait été fragilisé, moins les fautes françaises.

Et a ce moment là, Napoleon meprisait trop ses ennemis qu'il regardait de trop haut, c'est pourquoi il n'a pas écouter Davout, mais ce sont les fautes française qui ont pesés le plus lourd dans la balance.





Citation:
-Quant au choix de Moscou je peux comprendre l'argument mais qui me parait irrealisable, La capture de Moscou etait strategiquement comprehensible mais tactiquement impossible.


Relis le 2e message du haut de page, et puis Moscou a quand meme été pris.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Une uchronie basée sur ce postulat. Napoléon ne va pas jusqu'à Moscou et hiverne sur les bords de la Mer Noire

https://www.babelio.com/livres/Herault-Millecrabe-tome-1/175154
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Une uchronie basée sur ce postulat. Napoléon ne va pas jusqu'à Moscou et hiverne sur les bords de la Mer Noire


Idée originale. Ceci dit, il faut se rendre compte que la rive russe de la Mer Noire, ce n'est pas l'arrière-pays varois. Sur la cote, on échappe le plus souvent au gel, mais a l’intérieur des terres, il y gèle a pierre fendre, quoique pas autant qu’en Russie centrale, bien sur. D'ailleurs, lors de la guerre de Crimée, les Franco-britanniques qui y ont passe l'hiver 1854-55 n'ont pas trouvé que c'était une villégiature particulièrement désirable.
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