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Et si VGE avait été réélu en 1981 ?
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

"Ce qui est navrant, c’est qu’au contraire de beaucoup d’autres pays, la France des années 70 avait le choix. Elle a délibérément (et dans une certaine mesure en toute connaissance de cause) pris le mauvais tournant."

quel aurait été le bon tournant que la France aurait du faire dans les années 70 ?
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Guimar



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Messages: 122
Localisation: Région Parisienne

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sur ces années de changements politiques, un très bon documentaire, hier soir, sur la chaîne LCP :
https://lcp.fr/programmes/une-revolution-politique-1969-1983-55829
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2327
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Les tenants de la repentance post-coloniale trouveront cocasse que la Chine pratique activement cette politique, alors qu'un célèbre slogan nationaliste chinois des années 20-30 vitupérait contre les 'Traités Inégaux', ces traies léonins imposés par les puissances occidentales a une Chine impériale impotente et incapable de se défendre contre ce dépeçage en règle. Juste retour des choses, diront certains, ou bien illustration que la nature humaine veut qu'on abuse toujours d'une position de force.

Je ne suis pas, mais du tout, un tenant de la repentance : hier, c'était comme ça, c'est regrettable mais c'était hier et aujourd'hui, c'est aujourd'hui.
Mais quant à la Chine, je crois que sa politique est "plus jamais ça !"
Elle a juste plus d'un siècle de retard sur le Japon qui en 50 ans à peine, était passé du XVIème siècle au XXème...
Maintenant, je ne donne pas totalement tort aux Chinois d'agir ainsi. J'espère juste qu'elle saura jusqu'où ne pas aller trop loin, selon le principe confucéen de juste milieu. Mais j'ai quelques inquiétudes... Xi devrait se souvenir de ce qu'il est advenu de l'hubris nippon : Hiroshima....
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est que mon opinion mais les "traités Inégaux" envers la Chine sont d'abord de la responsabilité de la Chine.

Si je me trompe pas, elle a déjà commercer avec l'Occident avant le XIXème siècles, et ce n'est pas à partir des années 1880 que l'Europe c'est dit d'un coup, envahissons la Chine.

La chine de l'époque est comme la Chine actuel, sure de sa supériorité morale, de son avancées culturelle, elle prend les autres pays comme des "enfants" du moins des puissances inférieurs avec qui un simple ministre daigne accorder un peu de son précieux temps.

Les empereurs ont pris les européens de hauts, ils ont eu un retour de bâton important, la seule différence avec aujourd'hui, c'est tout simplement que à l'époque, l'Occident c'est unis contre la Chine, alors qu'a partir des années 1950 la Chine avait un Occident divisées et affaiblis.

Et maintenant, la Chine est assez puissante pour pouvoir traiter "d'égal à égal" avec l'Occident, le seul problème, c'est que la Chine considère toujours qu'elle est le centre du monde, du moins culturellement, et que donc, elle peux se permettre de faire tout ce qu'elle veux, car c'est elle l'exemple à suivre.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Et maintenant, la Chine est assez puissante pour pouvoir traiter "d'égal à égal" avec l'Occident, le seul problème, c'est que la Chine considère toujours qu'elle est le centre du monde, du moins culturellement, et que donc, elle peux se permettre de faire tout ce qu'elle veux, car c'est elle l'exemple à suivre.

L'occident s'est longtemps cru le centre du monde, ne l'oublions pas.
Et je dirais plutôt que la Chine pourrait très bien rejoindre disons "le concert des nations" (sous-entendu celles qui raisonnent à l'occidentale), mais la caste dirigeante chinoise tient à ses privilèges (tout comme la russe d'ailleurs, cf. Poutine qui s'assure le pouvoir jusqu'en 2036) et cela passe par un régime politique bien loin de nos valeurs (mais nous pourrions en prendre le chemin).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Avr 07, 2021 03:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

L'occident s'est longtemps cru le centre du monde, ne l'oublions pas.

C’est encore le cas, et a juste titre, d’un certain point de vue. C’est évidemment perilleux de tirer des généralités concernant un continent qui abrite la moitie de l’humanité, mais il semble raisonnable de suggérer que beaucoup d’Asiatiques, en particulier dans les jeunes générations, trouvent un attrait majeur aux valeurs et aux modes de vie occidentaux. Même ceux d’entre eux qui vivent en Occident et s’en plaignent reconnaissent cet attrait. Vivant a Bangkok, mon impression (partagée par les milieux d’expats) est que les Thaïlandais adorent tout ce qui vient de l’Occident, a l’exception près des Occidentaux eux-mêmes. Nous ne sommes que tolérés, parce qu’on a besoin de nous, ce qui renforce un complexe d’infériorité surcompensé. De plus, les Occidentaux ont la fâcheuse habitude de poser des tas de questions, de remettre en question l’ordre établi, d’insister sur ces notions pénibles de démocratie, de liberté d’expression, d’égalité devant la loi, de refus du népotisme et de la corruption, … bref, de ne pas reconnaitre les valeurs typiquement asiatiques 😊.

Le meilleur exemple est Hong Kong, qui est en Chine mais qui n’est pas la Chine. Le Royaume-Uni y a créé (sans vraiment le vouloir) une société occidentale, avec une opinion publique attachée a ces mêmes valeurs de démocratie, de liberté d’expression, d’égalité devant la loi, de refus du népotisme et de la corruption. La lourde patte du dragon s’abat sur ce morceau d’Occident, ce qui n’est ni très surprenant ni soudain. Il faut réécouter les commentaires de Chris Patten, le dernier gouverneur de Hong Kong, qui explique que les membres du gouvernement de Pékin ont beaucoup de mal a admettre (et même a comprendre) les valeurs démocratiques de Hong Kong non pas parce qu’ils sont chinois mais parce qu’ils sont communistes. Mais a mon avis, un gouvernement non-communiste a Pékin aurait sans doute presque autant de mal. Le contre-exemple est évidemment Taiwan, la République de Chine, qui est a la fois authentiquement chinoise (depuis toujours) et démocratique (depuis plus récemment).

loic a écrit:

Et je dirais plutôt que la Chine pourrait très bien rejoindre disons "le concert des nations" (sous-entendu celles qui raisonnent à l'occidentale), mais la caste dirigeante chinoise tient à ses privilèges (tout comme la russe d'ailleurs, cf. Poutine qui s'assure le pouvoir jusqu'en 2036) et cela passe par un régime politique bien loin de nos valeurs (mais nous pourrions en prendre le chemin).

C’est tout a fait exact concernant les régimes chinois ou russe. Et la caste autour de Xi n’est pas du calibre de celle de leurs prédécesseurs autour de Deng. S’agissant de nos frêles démocraties européennes, elles émettent certes de sinistres craquements, mais dans l’ensemble elles existent en tant que tel depuis longtemps et possèdent une certaine résilience. On peut certes anticiper un recul des libertés individuelles, c’est l’epoque qui veut ca, mais globalement je ne pense pas a l’imminence d’un basculement dans le cote sombre de la force.
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gaullien



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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Ven Juil 09, 2021 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
la France des années 70 avait le choix. Elle a délibérément (et dans une certaine mesure en toute connaissance de cause) pris le mauvais tournant.


Quand bon tournant la France aurait du prendre dans les années 70 ?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Les empereurs ont pris les européens de hauts, ils ont eu un retour de bâton important, la seule différence avec aujourd'hui, c'est tout simplement que à l'époque, l'Occident c'est unis contre la Chine, alors qu'a partir des années 1950 la Chine avait un Occident divisées et affaiblis.



Pas forcément. Si l'empereur Guangxu n'avait pas été débarqué par un coup d'état par sa tante Cixi, il aurait pu appliquer complètement son programme réformateur.
D'ailleurs il admirait l'évolution du Japon et voulait copier la méthode sur son pays.
Malheureusement on connait la suite, les boxers, la guerre, le siège des légations, le sac de Pekin et 10 ans plus tard, la république.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 01:39    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:

Pas forcément. Si l'empereur Guangxu n'avait pas été débarqué par un coup d'état par sa tante Cixi, il aurait pu appliquer complètement son programme réformateur.
D'ailleurs il admirait l'évolution du Japon et voulait copier la méthode sur son pays.
Malheureusement on connait la suite, les boxers, la guerre, le siège des légations, le sac de Pekin et 10 ans plus tard, la république.


Pas faux, mais d'un autre coté, cela confirme aussi un peu mes propos, l'empereur du Japon a compris que si il ne modernisait pas son état, celui-ci deviendrait une colonie européenne, et il a dus utiliser la force pour détruire les mouvements conservateurs.

En Chine, l'empereur Guangxu a voulus faire la même chose même chose mais n'a pas pus battre les milieux conservateurs.
Soit le choc de la puissance des Occidentaux fut plus fort au Japon, soit la supériorité culturel chinoise a crus qu'elle serait plus forte que les européens.

Après, je peux pas vraiment parler parce que je suis trop européen et français et je pense que seul une personne ayant les deux cultures pourraient vraiment faire une bonne comparaison.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 07:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Les empereurs ont pris les européens de hauts, ils ont eu un retour de bâton important,

Les Européens se sont comportés en la matière comme un démarcheur par téléphone qui, vexé que vous ne répondiez pas à ses appels, se pointe à votre porte, la défonce à coups de hache, vous jette sa camelote à la figure et vide votre portefeuille. Le tout en se vantant de sa supériorité morale.

La Chine était bien tranquille dans son coin, on a voulu à toute force l'intégrer au système capitaliste international, ben voilà, on a ce qu'on voulait, j'espère qu'on est contents.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Pas forcément. Si l'empereur Guangxu n'avait pas été débarqué par un coup d'état par sa tante Cixi, il aurait pu appliquer complètement son programme réformateur.

On a tendance à l'oublier, mais au cours de son dernier demi-siècle de règne, la dynastie Qing a fait de nombreux efforts pour se moderniser. Les résultats n'ont pas été vraiment visibles car elle devait en même temps gérer les tentatives étrangères pour dépecer son territoire, les soulèvements internes et la crise sociale provoquée par l'addiction de masse à l'opium; de surcroît, comme les gouverneurs provinciaux menaient leurs propres politiques de modernisation au niveau local, notamment en matière militaire, le pouvoir central s'en trouvait d'autant affaibli.

Mais au moment de la révolution de 1911, la Chine disposait d'un réseau ferré respectable, d'une base industrielle en pleine expansion et de plusieurs universités sur le modèle occidental, dont les meilleurs diplômés allaient ensuite parfaire leur éducation au Japon ou aux Etats-Unis.

Par ailleurs je me dis qu'il faudrait peut-être créer un nouveau fil, vu que là on s'éloigne un peu de la réélection de VGE...
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loic
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MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, rapport avec le sujet VGE ???
Je vais séparer.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La Chine était bien tranquille dans son coin, on a voulu à toute force l'intégrer au système capitaliste international, ben voilà, on a ce qu'on voulait, j'espère qu'on est contents.


Oui, dans un sens. Mais la Chine representait un immense marche interieur, tant pour les capitaux que pour les ames (une terre de mission par excellence), et le tout dans un contexte de concurrence exacerbee entre les differentes nations europeenes, le Japon et les Etats-Unis. Il était impossible de continuer a ignorer la Chine.

Pour ce qui concerne les tentatives chinoises de modernisation, elles furent reelles, et favorisees par ces memes puissances occidentales. Les chemins de fer dont on parlait furent construits et finances par des sociétés européennes (des sociétés belges ont construit et exploité les tramways de Shanghai), des Britanniques administraient les douanes chinoises et assuraient la collecte des revenus pour le compte du gouvernement imperial, … Et bien sur, la Chine achetait du materiel militaire moderne en Allemagne, au Royaume-Uni et ailleurs, exactement comme l’avait fait le Japon, materiel livré avec les conseillers militaires pour apprendre a s’en servir.

Le gouvernement chinois s’est efforcé, selon le modele japonais, a balancer les influences des diverses puissances, non sans succès. L’inconvenient de la crise des Boxers, c’est que le mécontentement populaire et la misère grandissante dans l’empire conduisirent l’impératrice douairière a choisir une fuite en avant qui eut pour effet de réaliser une union sacrée aussi exceptionnelle que temporaire de toutes les puissances. La Chine ne pouvant évidemment pas resister a toutes les puissances coalisées contre elle, ce n’était vraiment pas une bonne idée de se les mettre toutes a dos en meme temps.

Une autre politique aurait consiste a adopter la ligne de conduite du Siam, qui parvint a s’occidentaliser sans perdre sa souveraineté, en jouant de sa position entre deux puissances coloniales. Le Siam y perdit quelques plumes, certes, mais parvint a sauvegarder l’essentiel de son intégrité territoriale. Évidemment, l’enjeu que représentait la Chine, et la nécessité de jongler en permanence entre une demi-douzaine de puissances majeures, représentait un problème autrement compliqué.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi évoquer l'exemple du Japon, occidentalisé de force avec l'amiral Perry et avec le résultat que l'on connait.
.jusqu'en 1937. Voire un peu avant.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Juil 11, 2021 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
L’inconvenient de la crise des Boxers, c’est que le mécontentement populaire et la misère grandissante dans l’empire conduisirent l’impératrice douairière a choisir une fuite en avant qui eut pour effet de réaliser une union sacrée aussi exceptionnelle que temporaire de toutes les puissances. La Chine ne pouvant évidemment pas resister a toutes les puissances coalisées contre elle, ce n’était vraiment pas une bonne idée de se les mettre toutes a dos en meme temps.

On peut faire une autre lecture de la révolte des Boxers (incidemment mentionnée par Xi Jinping dans son récent discours pour le centenaire du PCC): c'est à ce moment que les puissances européennes ont compris que dépecer la Chine morceau par morceau risquait de provoquer un soulèvement général, et à partir de cette date plus aucun nouveau territoire à bail n'a été créé, alors que trois ans plus tôt encore, les Allemands s'offraient un bout du Shandong.
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