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Et si Port Moresby était tombé aux mains des Japonais?
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Le second raid aurait pu avoir lieu avant mai 42, au lieu de l'opération K (qui eut lieu en mars avec quelques hydravions). Le but étant de détruire les réserves de carburant et endommager les docks, voire couler une grosse unité si l'occasion se présente, y compris les cuirassés en cours de sauvetage.
Pour le reste, comme je l'ai dit, une campagne de destructions (et minage en prime) pour rendre chaque prise de possession alliée coûteuse.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà une 3ème vague le 7/12/41 aurait pu éventuellement parvenir à immobiliser les bassins de radoub US et à détruire simultanément tout ou au moins une grande partie des réservoirs de carburant de Pearl au prix de quelques dizaines d'appareils nippons "seulement".
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le second raid aurait pu avoir lieu avant mai 42, au lieu de l'opération K (qui eut lieu en mars avec quelques hydravions). Le but étant de détruire les réserves de carburant et endommager les docks, voire couler une grosse unité si l'occasion se présente, y compris les cuirassés en cours de sauvetage.

Quels dégâts cette opération aurait-elle pu faire, en tablant sur une chance "moyenne" des Japonais?

loic a écrit:
Pour le reste, comme je l'ai dit, une campagne de destructions (et minage en prime) pour rendre chaque prise de possession alliée coûteuse.

L'usage de mines faisait-elle partie de la doctrine japonaise?
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Quels dégâts cette opération aurait-elle pu faire, en tablant sur une chance "moyenne" des Japonais?

Cela dépend (entre autres) du nombre de porte-avions japonais disponibles. En février et début mars 42, ils sont en soutien de l'invasion de Java, puis fin mars - début avril effectuent le raid (très réussi) contre la RN dans l'Océan Indien. Seul le Kaga manque à l'appel, car en réparations.
Ensuite, il y a la Mer de Corail (début mai).

Un second raid contre PH aurait supposé abandonner le raid de l'Océan Indien (je ne vois pas les Japonais renoncer à la prise facile des Indes Néerlandaises).

Hendryk a écrit:
L'usage de mines faisait-elle partie de la doctrine japonaise?

Pas au niveau des sous-marins : il n'y a que les 4 unités de la classe KRS, qui est assez médiocre.
Par contre, au niveau des unités de surface, il y en a pas mal.
Mais certains durent être utilisés en tant qu'escorteur, le Japon n'en ayant pas assez.
À noter qu'à la fin de 1944, les lignes maritimes étant de + en + coupées par les Américains, la marine voulu sécuriser les détroits menant à la Mer du Japon par des champs de mines. Mais à ce stade, la flotte des mouilleurs de mines était déjà largement perdue. Il fallu lancer en urgence un programme de construction et un autre de conversion de cargos, trop tard évidemment.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

On en a déjà abondamment parlé au sujet de cette fameuse troisième vague de Pearl Harbor. L’aviation embarquée n’est tout simplement pas équipée pour détruire ou endommager durablement des installations a terre. Pour accomplir une telle mission, il faut des bombardiers moyens ou lourds, et des raids quotidiens de plusieurs centaines d’appareils. Même ainsi, il faut des mois ou des années d’une campagne aérienne pour réellement dévaster la capacité logistique de l’adversaire.

Un bombardement naval avec des croiseurs lourds ou de préférence des cuirassés serait de meilleur rendement, mais il implique de s’approcher des cotes adverses et ne peut être mené a bien qu’en prenant des risques déraisonnables. Et la encore, il ne suffit pas d’un bref passage a tabac d’un point particulier. Il faut plusieurs jours de bombardement si on veut obtenir un résultat probant. Contre un adversaire disposant d’une aviation basée a terre, de batteries côtières et d’une présence navale (sous-marins, destroyers) au moins suffisante pour défendre les abords du point visé, c’est courir a la catastrophe. La campagne de bombardement naval des Japonais a Guadalcanal, pourtant très mal défendu par des Américains particulièrement faibles et opérant loin de leurs bases, n’a pas donne le résultat escompté, et a conduit a la perte de plusieurs grands navires irremplaçables. Celle des Allies dans les Dardanelles en 1915 reste un des plus grands fiascos de la catégorie. L’affaire de Dakar en 1940 a failli tourner au désastre pour les Britanniques, alors que la défense de Vichy était faible et prise au dépourvu. Etc.

Mener des raids, c’est souvent spectaculaire et gratifiant sur le moment, mais c’est prendre de très grands risques pour obtenir des résultats aléatoires et éphémères. Le raid sur Tokyo en 1942 est un bel exemple. D’ailleurs, on pourrait imaginer Que ce soit la marine japonaise qui ait cette idée. On embarquerait des bombardiers moyens Betty sur un ou deux grands porte-avions (disons le Shokaku et Zuikaku), escortes et protégés par le reste du Kido Butai, pour une attaque grandiose (et suicidaire) de Pearl Harbor. Par souci humanitaire, on déploierait des sous-marins et des hydravions pour repêcher un maximum d’équipages de retour de mission, puisque les Bettys n’auraient pas de possibilité d’aller atterrir en territoire allié (au contraire des B-25 du colonel Doolittle, dont la plupart parvinrent a voler jusqu’en Chine).
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 05:39    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
On en a déjà abondamment parlé au sujet de cette fameuse troisième vague de Pearl Harbor. L’aviation embarquée n’est tout simplement pas équipée pour détruire ou endommager durablement des installations a terre. Pour accomplir une telle mission, il faut des bombardiers moyens ou lourds, et des raids quotidiens de plusieurs centaines d’appareils. Même ainsi, il faut des mois ou des années d’une campagne aérienne pour réellement dévaster la capacité logistique de l’adversaire.

Et pour ce qui est installations pétrolières ?

J'ai pourtant lu bien des fois que les réservoirs US hors sols à Pearl auraient fait de belles cibles pour les Japonais et que, privée de l'essentiel de ce carburant, il aurait été très difficile pour la navy de réaliser de grandes opérations depuis les îles Hawaï pendant de très longs et précieux mois.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
J'ai pourtant lu bien des fois que les réservoirs US hors sols à Pearl auraient fait de belles cibles pour les Japonais et que, privée de l'essentiel de ce carburant, il aurait été très difficile pour la navy de réaliser de grandes opérations depuis les îles Hawaï pendant de très longs et précieux mois.

La destruction des réservoirs de carburant de Pearl Harbor aurait en effet reporté de plusieurs mois la capacité opérationnelle de la flotte américaine... tout comme l'éventuelle mise hors service de tous ses porte-avions.

Mais cela aurait-il fondamentalement changé la donne ? Puisque les opérations offensives n'ont réellement débuté que mi 1943 avec la montée en puissance de la flotte et, en particulier, l'arrivée des PA classes Essex et Casablanca.

Au demeurant, il ne faut pas surestimer l'impact de la destruction des réservoirs car, pour une puissance comme les États-Unis, leur remplacement provisoire par des pétroliers restant au mouillage était tout à fait possible même si ça aurait conduit à immobiliser une partie des capacités de transport au moment où la Bataille de l'Atlantique faisait rage.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 08:35    Sujet du message: Répondre en citant



Bien sur, la base navale de Pearl Harbor possédait une vaste zone de stockage de carburant a ciel ouvert, située au sud de Hickam Field. La construction d’un complexe de réservoirs enterrés, Red Hill, avait été commence en 1940, mais n’était pas encore opérationnel en décembre 1941. Il y avait 4,5 millions de barils de pétrole dans ces réservoirs. La destruction d’une partie de ce stock n’aurait pas été dans le bon sens, c’est clair.

Ceci étant, il n’est pas évident qu’une attaque aérienne par des avions embarqués ait été en mesure de les détruire même en partie. Ces réservoirs sont énormes, assez costauds (ils existent encore aujourd’hui) et quoique évidemment immobiles, ne constituent pas forcément une si belle cible que ca. Dans la confusion d’une troisième vague attaquant un ennemi pleinement alerté, les pertes des assaillants, avant qu’ils aient pu lancer leurs bombes, auraient été substantielles. La seconde vague avait déjà encaissé près de 14% de pertes. D’ailleurs, il n’était pas nécessaire d’être japonais pour être descendu : 5 des 6 appareils envoyés par l’USS Enterprise pour se poser a Hickam Field ont été abattus par la DCA.

Le mazout naval ne brule pas aussi facilement que le carburant pour mobylettes. Les Britanniques ont eu beaucoup de mal a incendier les réserves de carburants de la base navale de Singapour, dont d’ailleurs les réservoirs étaient encore intacts après avoir pourtant été la cible durant 2 mois et demi de raids aériens japonais menés par des bombardiers bimoteurs a long rayon d’action basés a terre. Pareils pour les ingénieurs de Shell qui ont peiné pour incendier les stocks des champs pétrolifères de Sumatra et de Bornéo.

Donc, oui, certes, les pilotes de Nagumo auraient pu endommager un peu les installations logistiques de la base navale de PH, mais pas beaucoup ni pour longtemps, et ce au prix de pertes conséquentes et en prenant un risque énorme que ses porte-avions restés trop longtemps a portée de l’aviation américaine soient surpris le pantalon sur les chevilles. Midway aurait pu se passer au soir du 7 decembre 1941...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Mais cela aurait-il fondamentalement changé la donne ? Puisque les opérations offensives n'ont réellement débuté que mi 1943 avec la montée en puissance de la flotte et, en particulier, l'arrivée des PA classes Essex et Casablanca..


En effet. D’ailleurs, l’amiral Kimmel avait prévu de replier son corps de bataille sur la cote ouest, pour compléter ses forces, achever la modernisation en cours de certaines grandes unités et récupérer son train d’escadre, constamment amoindri par les renforts envoyés vers l’Atlantique. Le tout en attendant de livrer la bataille décisive dans la logique du Plan Orange des années 20, réactualisé en Plan Rainbow.

Les opérations dans la première moitie de 1942 ont été relativement modestes : lancement de la campagne sous-marine, soutien modeste des opérations en Asie du Sud-Est, Mer de Corail et Midway. Pour tout cela, il fallait du carburant, certes, mais même le plus optimiste des planificateurs nippons ne pourrait espérer pouvoir détruire l’entièreté des réserves présentes a Pearl Harbor (Kimmel avait d’ailleurs pris soin de faire le plein, les réservoirs étaient au top).

DMZ a écrit:

Au demeurant, il ne faut pas surestimer l'impact de la destruction des réservoirs car, pour une puissance comme les États-Unis, leur remplacement provisoire par des pétroliers restant au mouillage était tout à fait possible même si ça aurait conduit à immobiliser une partie des capacités de transport au moment où la Bataille de l'Atlantique faisait rage.


Le pétrolier ravitailleur d’escadre USS Neosho, a pleine charge, mouille au milieu des cuirassés, a d’ailleurs traverse toute l’attaque sans même subir une éraflure dans sa peinture. La flotte du pacifique en possédait une douzaine dans l’immédiat, susceptibles d’être renforces par des transferts de la flotte marchande (comme le Neosho et ses sister-ships).
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Concernant le Neosho, qui avait une pleine cargaison d'essence pour aviation, il a eu quelques blessés suite à un mitraillage par un avion japonais (source wiki en anglais)
Si mes souvenirs sont bons, dans le livre consacré à l'attaque de Pearl Harbour dans la collection "Ce jour là" de chez Robert Laffont, le Neosho s'est trouvé, en changeant de mouillage, dans le viseur d'un bombardier torpilleur japonais. Le pilote de celui-ci a suspendu son attaque en attendant que le pétrolier se soit éloigné pour la reprendre contre un cuirassé car ce dernier était une cible "plus noble" qu'un "vulgaire ravitailleur".
Avec ce genre de raisonnement comme celui de la VIe Flotte qui estimait que la guerre contre des navires de commerce n'était qu'un objectif secondaire qui ne se justifiait qu'en l’absence de bâtiments de combat ennemi, la guerre navale était mal barré pour le Japon !

Pour les destructions d’installations de stockage des raffineries, en août 1944, quand les Allemands évacuent la zone Lavéra - La mède - Berre, ils n'ont pas touché aux réservoirs ni au réseau de canalisation mais ont détruit les pompes et leurs accessoires, ce qui n'a pas de conséquences majeurs car les équipes américaines de remise en conditions des raffineries sont arrivées avec un lot de pompes neuves et aux dimensions françaises (diamètres des raccords).

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le Neosho aurait pu éviter de subir l’attaque japonaise, car il n’était arrivé a Pearl Harbor que le 6 décembre, au terme de son sixième aller-retour avec la côté ouest, lourdement chargé avec de l’essence d’aviation et du fuel lourd pour les navires de la flotte. C’était un navire très recent, construit pur la Standard Oil avec une subvention gouvernementale, mais directement pris en charge par l’US Navy a sa sortie du chantier naval.
A son arrivée, le Neosho avait d’abord déchargé une partie de son chargement d’essence d’aviation a Hickam Field, le principal aerodrome de l’armée, avant de rejoindre son poste de mouillage de Ford Island et d’y décharger une deuxième cargaison d’essence d’aviation destinée a la base aéronavale. De ce fait, toujours chargé de la plus grosse partie de sa cargaison, du fuel lourd pour navires, il se trouvait au soir du 6 décembre amarré en plein dans Battleship Row, entre les cuirassés California devant et Oklahoma derriere.
L’attaque japonaise commença le lendemain matin a 7:55, laissant le Neosho indemne mais avec l’Oklahoma éventré et chavirant, juste derriere. A 8:40, profitant d’une accalmie avant la deuxième vague d’assaut, le commandant du Neosho, le Commander John S. Phillips, décida d’extraire son navire de cette position exposée. Heureusement, ses chaudières étaient sous pression, puisque le navire devait normalement changer de mouillage dans la matinee, mais il n’y avait personne pour l’aider a quitter son poste d’amarrage. L’equipage dut donc sectionné a la hache les amarres, et le gros pétrolier (169m de long, 25.000 tonnes a pleine charge) commença a reculer dans le chenal, évitant de justesse d’accrocher l’épave de l’Oklahoma. Ayant effectué un demi-tour périlleux alors que les avions de la deuxième vague japonaise commençaient leur attaque, le commandant Phillips réussit vers 9:30 a amarrer son navire a quai a Merry Point, c’est a dire juste a côté des rangées de grands réservoirs de la flotte, ceux-la meme qui constituaient la cible de l’hypothétique troisième vague japonaise, que l’amiral Nagumo décida d’annuler.
Il ne fait aucun doute que le Neosho, un grand pétrolier ravitailleur d’escadre moderne et rapide, représentait une valeur militaire très supérieure a celle de ses deux voisins de mouillage, l’obsolete USS Oklahoma et l’obsolescent USS California. L’obsession des aviateurs japonais (en cela obéissant aux ordres reçus et conformément a leur doctrine) consistant a massacrer les cuirassés mais a dédaigner ce grand pétrolier pourtant très vulnerable et peu capable de se défendre, est une lourde faute. Meme en Mer de Corail, le Neosho ne fut attaqué par le groupe aérien des deux grands porte-avions japonais que parce que l'equipage de l’avion de reconnaissance qui l’avait repéré avec pour seule escorte un unique destroyer, l’avait incorrectement identifié comme étant un porte-avions.
Bien sur, si le Neosho avait été attaqué et endommagé voire coulé a Pearl Harbor, il aurait probablement été recuperable et susceptible de renflouement et reconstruction, mais bien sur après de longs mois d’indisponibilité. D’ailleurs, c’était un navire de construction très robuste. En Mer de Corail, les Japonais ne parvinrent pas a le couler. L’equipage réussit a maintenir le navire a flot 4 jours durant, jusqu’a ce qu’un des destroyers de l’écran du Yorktown vienne embarquer les survivant, et coule au canon le vaillant pétrolier.
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