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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Mar Fév 23, 2021 20:54 Sujet du message: |
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Isoler l'Australie et la Nouvelle-Zélande est mission impossible : la route la plus courte de San-Diego à Sidney est quasiment celle qui passe par Tahiti, pratiquement aucune chance que les Japonais puissent réellement menacer ces convois.
En revanche, l'étirement des voies de communications nippones s'ils prennent jusqu'aux Fidji va faire plus que leur poser des problèmes ; les sous-marins américains vont s'en donner à cœur-joie. La guerre d'attrition va coûter très cher au Mikado.
Pendant ce temps là, le reconquête par les îles du Pacifique centre prendra encore moins de temps si la priorité absolue y est donnée. Et même si les Américains doivent patienter six mois de plus s'ils ont perdu trop de PA, le résultat sera similaire au bout du compte. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Fév 23, 2021 22:55 Sujet du message: |
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Les convois alliés ont besoin de couverture aérienne ou de relais pour les sous-marins, c'est là que les Japonais, en s'emparant (ou neutralisant) quelques points-clés, auraient pu rendre la tâche des Alliés plus compliquée. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 04:45 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Les convois alliés ont besoin de couverture aérienne ou de relais pour les sous-marins, c'est là que les Japonais, en s'emparant (ou neutralisant) quelques points-clés, auraient pu rendre la tâche des Alliés plus compliquée. |
C’est certain. Ceci dit, il y a loin entre prendre pied sur une ile lointaine et y maintenir une base aéronavale opérationnelle, capable d’interférer substantiellement avec les opérations de l’adversaire. De plus, le Pacifique est grand, il n’y a que peu de points de passage obligé. Bon nombre de points forts japonais furent délibérément contournés par les Américains lors de leur reconquête du Pacifique (tactique du « by-pass »). Des garnisons japonaises souvent substantielles y furent laissées en paix, abandonnées par leur propre camp et ignorées par l’ennemi, ce qui a évité nombre de bains de sang inutiles.
Ca n’a rien de très neuf, ni de spécifique au Pacifique. Pendant la Guerre de Sept Ans, les Français furent incapables de capitaliser sur l’existence de leur forteresse de Louisbourg, pourtant idéalement placée pour contrôler l’embouchure du fleuve Saint-Laurent et toute la cote nord des colonies anglaises d’Amérique, faute d’avoir pu y maintenir en permanence une escadre opérationnelle. Occasionnellement, une escadre venue de France a pu utiliser Louisbourg comme point d’appui pour une campagne de durée limitée, mais jamais la marine du roi ne put maitriser la mer ni même durablement gêner les opérations des Anglais, jusqu’au jour ou ceux-ci débarquèrent aux abords de Louisbourg et finirent par obtenir la reddition de la forteresse.
Acheminer sur des milliers de kilomètres et dans de multiples directions du ravitaillement et des pièces de rechange destinées a un nombre élevé de points d’appui disséminés sur des iles perdues dans l’immensité, c’est un effort logistique dont seuls les Allies occidentaux sont vraiment capables. Plus le Japon étend sa zone d’occupation, plus ses moyens logistiques deviennent insuffisants pour assurer la défense de leur périmètre. Le contre des Américains peut partir d’un peu plus loin, et prendre un peu plus longtemps, mais la dispersion de ses moyens limités sera fatale aux troupes du Tennō. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 05:02 Sujet du message: |
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La route directe San-Diego-Sidney fait 12.000 km, 6.500 milles, soit 25 jours de mer. Elle passe par Kiribati, les Fidji et à proximité du sud de la Nouvelle-Calédonie.
Si on imagine une extension japonaise allant jusqu'aux Fidji (Kiribati est probablement hors de portée), il faut que la route passe plus au sud par Tahiti. Elle fait alors 12.700 km, un jour de mer de plus seulement. Et elle aurait été alors à plus de 1.000 km de toute possession japonaise. Elle passe à proximité de la Nouvelle-Zélande qui peut donner une couverture aérienne dans sa partie la plus proche des Fidji et de la Nouvelle-Calédonie, augmentant la difficulté des attaques.
Le défi logistique pour ravitailler ces avant-postes japonais est incomparablement plus grand que pour supporter l'Australie.
Même Brisbane est à plus de 1.000 km de Sidney et encore faudrait-il réussir à y prendre pied. Entre cette ville et l’extrême nord de l'Australie, la Barrière de corail empêche toute tentative sérieuse de débarquement et surtout de ravitaillement.
Une route aérienne de 15.000 km passant par Hawaï, Tahiti, Auckland (NZ) pouvait également être mise en place ; elle aussi hors de portée opérationnelle pratique des Japonais. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 05:42 Sujet du message: |
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Dans l’excellent film Tora Tora Tora (1970), une scène illustre très bien le dilemme japonais. Le prince Konoye (alors premier ministre) explique au général Tojo et a d’autres que le Japon n’est fort que tant qu’il garde ses forces concentrées. Il montre la tasse de thé qu’il tient en main, puis il la renverse sur le guéridon. Le liquide se répand. C’est une excellente métaphore pour le Japon, dont les forces aéronavales, quoique très respectables, sont néanmoins insuffisantes pour conquérir et surtout défendre une immense zone faite d’océan et de petits archipels épars, contre l’effort de reconquête méthodique d’un ennemi qui dispose de moyens comparativement illimités. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 07:28 Sujet du message: |
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L’autre aspect des choses, c’est la capacite indiscutable des sous-marins américains de dévaster la flotte marchande du Japon, depuis leurs bases a Hawaii et en Australie, alors que la marine japonaise n’a jamais brillé par son excellence en matière d’ASM. Les rares convois de ravitaillement qui parviendraient aux marches de l’empire seraient décimés, les garnisons isolées et les éventuelles forces aéronavales soumises a une inéluctable attrition. Ajouter a cela la possibilité pour l’US Navy de monter des raids de harcèlement par voie aéronavale, des débarquements de commandos (comme le raid sur Makin) et in fine une invasion en bonne et due forme si nécessaire. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 09:32 Sujet du message: |
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Je pensais davantage à des raids pour dévaster des installations qui par nature sont longues à construire : îles isolées, peu de ressources locales, pas de moyens de débarquement. Même si le génie US a fait des prouesses, la tâche serait colossale. Casser est beaucoup plus facile que (re)construire.
L'efficacité de la flotte sous-marine US ne commence vraiment qu'à partir de 1943, cf. le pb des torpilles défectueuses. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 10:38 Sujet du message: |
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Nous sommes d’accord. Le génie américain (les fameux SeeBees, Construction Bataillons, Abeilles de Mer…) ont démontré leur excellence, très tôt dans la campagne, avec l’achèvement de Henderson Field sur Guadalcanal, mais même eux ne vivaient pas d’air et d’eau fraiche, et ils se trouvaient aux-aussi au bout d’une très longue chaine logistique.
En définitive, il y aura pendant un temps aux marches de l’éphémère empire nippon une zone fluctuante qui sera soumise aux coups de main et aux raids des deux parties. Le Japon n’a pas les moyens de pousser ses pions beaucoup plus loin qu’il le fit OTL, ni de s’y maintenir beaucoup plus longtemps.
Plus nous en parlons, plus il me semble assez manifeste que OTL est encore plus un Best Case pour le Japon qu’il l’est pour l’Allemagne nazie, alors que l’influence de la décision de la France de rester dans la guerre devrait être a priori de faible impact au milieu du Pacifique. Même en concédant au japon quelques victoires tactiques supplémentaires, comme la prise de Port Moresby ou même un moindre désastre a Midway, le contre américain n’en sera pas moins dévastateur, et même plus accentué parce que tombant sur des marches d’empire plus vastes encore et bien moins défendues. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 10:47 Sujet du message: |
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Ben, des infrastructures, une fois que le Pacifique a été conquis jusqu'aux Fidji, il n'en reste plus guère qu'à Midway, Hawaï, la Nouvelle-Zélande et l'Australie.
Comme déjà mentionné, Midway peut tomber sans que la stratégie de saut d'île en île soit remise en cause (Wake fut ignorée toute la guerre).
Le premier raid aérien sur Darwin fut catastrophique pour les Alliés mais les raids suivants furent bien moins importants. Les autres raids aériens ou navals sur l'Australie ne furent pas plus concluants, beaucoup ne faisant quasiment aucun dégâts.
Encore une fois, les Alliés n'ont besoin que de très peu de bases de départ ou de relais une fois la reconquête initiée, là où les Japonais doivent tout fortifier. Leur stratégie de périmètre de défense est la cause même de leur attrition.
Quand à l'efficacité de la guerre sous-marine, les diverses sources donnent tout de même 725.000 t à 1,1 Mt de navires marchands coulés en 42 par les Américains, soit la moitié des pertes de 43, ce qui n'est pas rien. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 418 Localisation: Lyon
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 12:02 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Un peu réducteur mon cher ami. Entre les Kote, Hidari men, et autres Do, il y a largement de la place pour une forme de variation tactique.
Le but du Ippon est certes de s'améliorer - c'est surtout de développer un état de vigilance absolue sur la garde, qui permettra justement la frappe parfaite. On peut sans doute en discuter. |
Certes le kendo a plus d'une technique (les 4 de bases, les attaques en arrières (hiki), les contre-attaques (oji-waza), les attaques successives (renzoku)) mais fondamentalement tout ça c'est juste bon pour les combats "sportifs" (shiai), le cœur du kendo c'est le jigeiko, le "combat libre", et plus on monte en grade plus le nombre de techniques "utilisable" diminue. Par utilisable je ne veux pas dire qu'on a plus le droit de les utiliser, mais que désormais elles ne peuvent plus être utiliser pour démontrer vos capacités, que pouvez (et devez) vous imposer avec autre chose.
A partir du 4ème/5ème dan les juges au passage de grade attendront que vous exécutiez un ippon men "construit", c'est-à-dire que vous n'avez pas été plus rapide ou que vous avez passez en force, vous avez réussis à briser la concentration de l'adversaire et vous en avez profité pour frapper. Et à partir de ce niveau également les frappes en arrière ça ne se fait plus (dans les passages de grade en tout cas).
Comme le disent les 8ème dan (le top du top), le kendo ça commence par grand men et ça finit par grand men.
C'est un peu pour ça que le kendo à la réputation d'être "chiant", c'est parce que quand on ne connait pas et qu'on regarde un jigeiko entre hauts gradés et bien il est vrai qu'il ne se passe pas grand chose, visuellement parlant. Mais c'est comme pour une rivière, à la surface tout est calme mais en profondeur il y a énormément d'énergie. _________________ Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9358 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 12:15 Sujet du message: |
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Ca se discute - si je conviens bien volontiers que le Kendo a haut niveau, ca ne volette pas exactement comme de l'escrime ou du sabre, il n'en reste pas moins que les fondamentaux restent :
- posture (les fameuses heures à glisser le pied sur le parquet ...),
- concentration,
- perfection du geste, qui permet de ne plus avoir à se con
Auquel cas, on peut effectivement commencer à discuter tactique, et saturation de la défense par les attaques de flanc - le tout sans risquer le fameux Kote ... C'est un sport Austère, cher aussi et plein de codes que l'on suit sans toujours les comprendre. D'où un grand nombre de décrochage. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2554 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 13:15 Sujet du message: |
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Bonjour,
Et qu'en pense Onishi
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 13:39 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | Ben, des infrastructures, une fois que le Pacifique a été conquis jusqu'aux Fidji, il n'en reste plus guère qu'à Midway, Hawaï, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. |
Justement, un second raid sur PH, qui a bien été envisagé, aurait peut-être été payant.
DMZ a écrit: | Encore une fois, les Alliés n'ont besoin que de très peu de bases de départ ou de relais une fois la reconquête initiée, là où les Japonais doivent tout fortifier. Leur stratégie de périmètre de défense est la cause même de leur attrition. |
Il est clair qu'il leur fallait plutôt une stratégie de hit and run, avec quelques grosses installations fortifiées, à partir desquelles mener des raids meurtriers pour empêcher l'ennemi de s'installer. Et rien ailleurs.
Quant à la guerre sous-marine, elle fut très coûteuse pour les Japonais à cause du grand nombre de bases à ravitailler (+ les ressources des pays conquis à rapporter au Japon). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2773 Localisation: France
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 16:23 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Justement, un second raid sur PH, qui a bien été envisagé, aurait peut-être été payant. |
Avec des Américains ayant appris de leur erreurs et une détection radar opérationnelle, plus les chiffres japonais cassés, la probabilité de réussite d'un second raid aurait été fort réduite, avec un grand risque de jouer Midway à Hawaï, ne serait-ce qu'avec les appareils basés à terre s'il n'y a pas assez de PA disponible.
De combien de temps les Japonais auraient eu besoin pour lancer ce second raid ? Si on suppose que la mer de Corail (début mai 42) et Midway (début juin 42) se jouent aux dates historiques avec des victoires japonaises, un raid sur PH aurait nécessité encore au moins un mois pour être monté.
À ce moment, la supériorité aéronavale japonaise aurait été indéniable mais Hawaï est un porte-avion incoulable qui peut déployer plus d'appareils que toute la flotte nippone.
loic a écrit: | Il est clair qu'il leur fallait plutôt une stratégie de hit and run, avec quelques grosses installations fortifiées, à partir desquelles mener des raids meurtriers pour empêcher l'ennemi de s'installer. Et rien ailleurs. |
C'est un dilemme sans solution pour les Japonais : tout occuper dilue les fortifications, ne tenir que quelques points forts facilite la stratégie alliée de saut d'île en île. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9358 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Fév 24, 2021 17:37 Sujet du message: |
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Citation: | Et qu'en pense Onishi |
C'est vrai que c'est l'un des personnages dont j'espère vraiment le retour ... Si le général macédonien nous entend.. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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