Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Vie politique française dans l'immédiat après-guerre
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Daladier est mort en 1970 et Reynaud, en 1965. Donc Mandel a de bonnes chances de voir les années 60. 5 ans de plus que De Gaulle (1885 si je ne me trompe pas) donc 1960-65 c'est faisable.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3873
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Tout d'abord, pour la 1ère République, elle ne fut jamais reéllement mise en place, la constitution fut vite "oublier/remplacer" par la terreur puis le directoire et enfin le consulat.

Tu dis des bêtises plus grosses que moi (Et c'est pas peu dire... Surtout après les fêtes !).


D'abord, la Terreur n'est pas une constitution, juste une pratique politique que certains qualifieraient de manquant quelque peu de sensibilité... C'est comme si tu disais que la terreur stalinienne ne faisait plus de l'URSS une fédération républicaine. Bref, hors sujet complet.

Ensuite, ce n'est pas parce que la constitution démocratique de l'an I ne fut jamais appliquée que la république était morte. Ouvre un dictionnaire et tu verras que république et démocratie ce n'est pas tout à fait la même chose. Terreur ou pas, la Convention, le Directoire et même le Consulat sont des constitutions faisant partie de la Ière République.

Si t'as le temps, et sans chercher bien loin, regarde simplement les articles du Wiki sur les dits Directoire, Convention et Consulat, tu verras que constitutionnellement, juridiquement et sémantiquement la Ière République ne meut qu'avec la proclamation du Premier Empire. ...Ce qui, par définition, et ne t'en déplaise, est pour le moins logique.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 468

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble me rappeler un cours de droit constit' de Première année qui expliquait que la France avait eu 16 Constitutions, dont une qui avait ŕeussi le tour de force de n'être jamais appliquée.
Mais bon, le Droit Constit' en première année d'Histoire le vendredi Matin de 8h à 12h en période hors COVID, je ne vous garantis pas d'avoir été toujours très alerte...

Pour moi:
La Ière République designe la période qui va de 1792 (élection de la Convention) jusqu'en 1804 et l'avènement de l'Empire (encore que la Constitution dudit empire expliquait que la France restait une Republique si je me rapelle bien, tu parles Charles...).
Cette première République (République designant un type de régime politique) se subdivise en différentes constitutions: An I (première Republique), An III (Directoire) An VIII (Consulat) et An X (Consulat à vie).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 799
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:

La Ière République designe la période qui va de 1792 (élection de la Convention) jusqu'en 1804 et l'avènement de l'Empire (encore que la Constitution dudit empire expliquait que la France restait une Republique si je me rapelle bien, tu parles Charles...).
.

oui officiellement la nouvelle constitution de 1804 (Constitution de l'An XII) est une constitution républicaine :

Article 1. - Le Gouvernement de la République est confié à un Empereur, qui prend le titre d'Empereur des Français. - La justice se rend, au nom de l'Empereur, par les officiers qu'il institue.

Article 2. - Napoléon Bonaparte, Premier consul actuel de la République, est Empereur des Français.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1844
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 02:00    Sujet du message: Répondre en citant

Borghèse a écrit:
Il me semble me rappeler un cours de droit constit' de Première année qui expliquait que la France avait eu 16 Constitutions, dont une qui avait ŕeussi le tour de force de n'être jamais appliquée.

Exact, la constitution de l'an I.

Comme je l'ai dis avant, juste après cette ligne

solarien a écrit:
Tout d'abord, pour la 1ère République, elle ne fut jamais reéllement mise en place, la constitution fut vite "oublier/remplacer" par la terreur puis le directoire et enfin le consulat.

D'ailleurs, généralement, les historiens ne parle pas des 3 constitutions de la 1ère république mais de la terreur puis le directoire et enfin le consulat.


Je ne parle pas en tant que personne de loi, je parle en tant qu'historien, et je peux te dire que nos profs d'histoire n'ont jamais parlés de constitution de l'an I, de l'an III et de l'an VIII mais bien de la période de la terreur, puis du directoire et du consulat.

Et si on part sur le principe que tu suis, la troisième république n'est pas abolie en 1940 mais en 1946 vus que le régime de Vichy n'est qu'une dérive dictatorial de la troisième république.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3873
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Borghèse a écrit:
Il me semble me rappeler un cours de droit constit' de Première année qui expliquait que la France avait eu 16 Constitutions, dont une qui avait ŕeussi le tour de force de n'être jamais appliquée.

Exact, la constitution de l'an I.

De l'an I de la République. Or précisément le calendrier révolutionnaire ne s'arrête pas avec cette constitution mort-née, car la Ière République ne meurt pas avec elle. Ce n'est pas pour rien si c'est sous le Ier Empire qu'on le met aux oubliettes.


solarien a écrit:
Comme je l'ai dis avant, juste après cette ligne

solarien a écrit:
D'ailleurs, généralement, les historiens ne parle pas des 3 constitutions de la 1ère république mais de la terreur puis le directoire et enfin le consulat.


Tu peux répéter inlassablement une bêtise, ça restera une bêtise.

Si les profs insistent tant entre les différents régimes de la Ière c'est à cause de la complexité de la révolution pour le néophyte.


solarien a écrit:
Je ne parle pas en tant que personne de loi, je parle en tant qu'historien, et je peux te dire que nos profs d'histoire n'ont jamais parlés de constitution de l'an I, de l'an III et de l'an VIII mais bien de la période de la terreur, puis du directoire et du consulat.

Tu t'entêtes dans ton erreur (mais on te sait coutumier du fait) sans plus d'argument que celui d'autorité ?

Et d'abord quels profs d'Histoire ? Ceux du collège ? Parce que là c'est plus qu'un manque, c'est une faute que de ne pas être plus précis pour des étudiants du supérieur.

Et tes profs d'Histoire ils savaient lire ? Parce que ce sont les miens qui, textes à l'appui, m'ont expliqué ce que je te soutiens ici. Mon prof de droit constitutionnel n'ayant fait que confirmer en précisant du point de vue du droit.

Et si tu choisis malgré tout de continuer de soutenir une bêtise aussi grosse, essaie avant d'ouvrir un dico à l'article Ière République ou un VRAI manuel d'Histoire, ce serait un minimum.

Puis tiens, si ouvrir un livre te peine tant, contente toit de l'article Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_R%C3%A9publique_(France)


solarien a écrit:
Et si on part sur le principe que tu suis, la troisième république n'est pas abolie en 1940 mais en 1946 vus que le régime de Vichy n'est qu'une dérive dictatorial de la troisième république.

Que c'est brillant, pour une fois. En effet juridiquement une telle assertion n'est pas sans fondement.

Citation:
La question de savoir si, derrière ce changement d'appellation, l'« État français » est la même personnalité de droit public et international que la République française, reste encore controversée. En effet, deux thèses s'opposent.

Selon l'une, l'« État français » est la même personnalité de droit public et international que la République française, parce que c'est le Parlement qui a investi le maréchal Pétain du pouvoir de former un gouvernement et de demander l'armistice : à l'appui de cette thèse, ses tenants rappellent que jusqu'à fin 1944, les ambassades des États étrangers dialoguaient toutes avec le gouvernement Pétain et non avec la « France libre » ;

Selon l'autre, pendant les quatre années d'occupation, la continuité historique et juridique de l'État français revient à la « France libre », au Conseil de défense de l'Empire, au Comité national français, au Comité français de Libération nationale (reconnu par les Alliés le 26 août 1943) et au Gouvernement provisoire de la République française : à l'appui de cette thèse, ses tenants rappellent qu'en 1940, le Parlement qui a voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain ne s'est pas réuni librement et régulièrement, mais sous la pression de la panique provoquée par la défaite militaire.


Au final il a été décidé que, comme c'est la France Libre qui a gagné, c'est elle qui était légitime et incarnait le prolongement de la République. Donc si la France Libre c'était la République, Vichy c'était forcément... autre chose. L'État Français ! Mais je te l'accorde c'est juridiquement tout à fait discutable.


borghese a écrit:
La Ière République designe la période qui va de 1792 (élection de la Convention) jusqu'en 1804 et l'avènement de l'Empire

C'est l'évidence, pour les constitutionnalistes, les historiens (au moins ceux alphabétisés), le pape et toute personne jouissant d'un minimum de raison et faisant montre d'une once de bonne foi.


borghese a écrit:
(encore que la Constitution dudit empire expliquait que la France restait une Republique si je me rapelle bien, tu parles Charles...)..

Oui et tout aussi officiellement les pays du bloc de l'est étaient des démocraties, populaires certes, mais des démocraties. De même que la Chine Populaire aujourd'hui est supposée être communiste. Drigée par le PCC oui, mais fondamentalement communiste, certes plus.

Il y a bien souvent un gouffre entre les affirmations pompeuses quant à la nature des régimes politiques et la réalité du point de vue constitutionnel.


On pourra crier autant dans le vide qu'on le voudra, constitutionnellement le Ier Empire était bel et bien une monarchie, constitutionnelle soit, mais une monarchie quand même. La Convention, le Directoire et le Consulat étaient des régimes républicains parties prenantes de la premières république, que la constitution de l'an I ait été passée par pertes et profits n'y change absolument rien.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 937
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 07:39    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce fiel déversé, ça me rend plus confiant en la beauté des rapports humains. Certains devraient se relire avant de poster.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3873
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Tout ce fiel déversé, ça me rend plus confiant en la beauté des rapports humains. Certains devraient se relire avant de poster.

...T'en faut vraiment pas beaucoup. Et que veux tu ? Nous ne sommes pas tous des anges.


Au passage, je te la ressortirai quand ce sera à toi qu'une bêtise te restera en travers de la gorge et qu'on essaiera de te l'y enfoncer.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 937
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

"Bêtises plus grosses que moi", "ouvre un dictionnaire", "ne t'en déplaise", "brillant, pour une fois", "entêtes dans ton erreur mais on te sait coutumier du fait", "faute", "tes profs d'Histoire, ils savaient lire ?", "une bêtise".

Je ne veux pas trop m'avancer mais il est assez rare que je traite un participant comme un ahuri congénital sauf cas extrêmes comme lbouveron. Mais la méconnaissance d'un sujet n'est pas une tare et ne devrait pas susciter de tirs de barrage gratuit. Nous sommes sur un forum ouvert, pas au début d'une séance d'autocritique imposée à X'ian en 1962.

De la pédagogie, du sang froid, de la méthode. C'est ce qui permet le débat.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3873
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
De la pédagogie, du sang froid, de la méthode. C'est ce qui permet le débat.

C'est bien ce que je dis, t'en faut pas des masses.

Solarien et moi on est de la vieille. On n'a plus besoin de prendre des gants entre nous. Et si je suis allé trop loin, il saura bien me chahuter comme je l'aurais mérité.


Dans le pire des cas, il se trouvera bien une bonne âme tellement bien intentionnée, tel que toi, pour me remettre à ma place sans ménagement.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

ah chouette revoila Statler et Waldorf ! Attention Imberator si t'est pas sage je passe en mode DEFCON 1 sur les blagues pourries... ! je sens l'inspiration venir la...
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 999
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Loic craignait que ce sujet renommé parte dans tous les sens et malheureusement c'est ce qui est en train de se passer !

Je vous rappelle messieurs que l'on s'écarte de la question soulevée et qu'aussi intéressantes soient les considérations sur la constitutionnalité de la Terreur ou la républicanite du Premier Empire elles sont quelque peu hors sujet...

D'ici quelques jours je vous mets en ligne ma production et l'espère que l'on pourra s'en servir comme base de discussion.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2011
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
...Solarien et moi on est de la vieille...

Eh ben:
"Quand je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends, je suis bien content de penser ce que je pense."
Citation d'un humoriste que les moins de... Et plus encore... Ne peuvent connaître... Laughing
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Martel



Inscrit le: 17 Aoû 2007
Messages: 252
Localisation: Paris, France

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 19:40    Sujet du message: Annexe IIIè république Répondre en citant

Bonjour à tous,

Cela fait longtemps que je n'ai pas contribué à notre forum mais ce sujet m'a toujours intéressé. Pour avoir rédigé l'annexe de 1940 évoquée ci-dessous et les textes sur la réforme constitutionnelle finalement adoptée, je voudrais faire quelques commentaires :

1er constat : la 3è dans ses modalités/pratique pré 2è GM n'existe plus.
Même si Daladier pense que l'on reviendra au statut quo ante, c'est peu probable.

2è constat : le rééquilibrage du poids de l'exécutif parait bien engagé et la pratique de nomination du président du conseil aussi. Le parlementarisme rationalisé est en marche (cf. échanges entre M Debré et le Ministre Marin)
ne pas aussi sous estimer le rôle d'un organe créée en 1940 le CCC qui aura montré son intérêt.

3è constat/avis : dans mon esprit il restait en suspend la façon dont le parlement d'Alger va préparer sa fin de mandat et va
-soit : simplement organiser de nouvelles élections sans rien changer suite à la reforme de 1940 en intégrant la pratique des années de guerre
-soit proposer une reforme constitutionnelle par la voie parlementaire ( une fois les élections faites )
-soit : comme indiqué dans l'annexe 1940 un référendum proposant de remettre à plat le tout ( conforme à OTL, mais peut être moins probable en FTL du fait que le parlement, même si c'est l'exécutif qui l'a déménagé, n'a pas démérité et à continué ses travaux (notamment en ne votant pas les pleins pouvoirs au Maréchal...)

Quant au caractère canon de l'annexe, c'est surtout la cohérence qu'il faudra respecter le cas échéant une fois la position finale adoptée à l'issue de nos débats.

Bonne année à tous
_________________
"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 468

MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2021 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Au final il a été décidé que, comme c'est la France Libre qui a gagné, c'est elle qui était légitime et incarnait le prolongement de la République. Donc si la France Libre c'était la République, Vichy c'était forcément... autre chose. L'État Français ! Mais je te l'accorde c'est juridiquement tout à fait discutable.[/i]


+1.
Il me semble que l'un des arguments juridiques qui vient appuyer cette thèse, c'est que Pétain se fait confier les pleins pouvoirs pour écrire une nouvelle Constitution.
Or, il ne rédige jamais que des "actes constitutionnels".
Ayant manqué à son mandat, son regime n'est donc plus légal.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com