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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 255
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 17:09 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Superbe en effet.
Mais 27 000 hommes ? C'est un corps allemand ou une armée soviétique de la même époque, ou pas loin !
Sûr que dans ces conditions, divisions contre divisions, les Allemands devraient logiquement être surclassés.
Et pour une division d'infanterie, il me semble qu'il y a beaucoup de véhicules et bien peu de fantassins. |
Hello Imberator,
C'est curieux que tu dises ça, j'ai dit la même chose à peu près dans les mêmes termes à Frégaton en bossant sur les TOE. C'est l'un des avantages de cette visualisation je trouve : cela permet de se rendre compte de la réalité de cette formation, qui penche bien plus vers le Corps d'Armée en réduction (quoi qu'à ce stade de la guerre, beaucoup d'AK envieraient une telle dotation théoriquement divisionnaire), bref, de la "baleine" interarmes, qui délègue le combat proprement dit à des brigades.
Quant à la disproportion véhicules/soldats, je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. Si tu calcules, on est à 750x9 =6750 fantassins de première ligne sur 27 000 hommes.
C'est peu, mais je pense qu'on droit trouver à peu près la même proportion vers les grosses DI UK ou US de 1944, gonflées aux stéroïdes en vue du débarquement, et où le fantassin n'est qu'une brique parmi d'autres dans un combat mécanisé et interarmes. _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 255
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 17:12 Sujet du message: |
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Et pour préciser les choses, je n'aurais jamais pu "tenir mes promesses" sans l'aide éclairée de notre marin préféré, qui a abattu un boulot phénoménal pour agencer et perfectionner mes petits puzzles. _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 17:28 Sujet du message: |
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Le Chat a écrit: | Quant à la disproportion véhicules/soldats, je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. Si tu calcules, on est à 750x9 =6750 fantassins de première ligne sur 27 000 hommes. |
A titre de comparaison, quelle était la proportion de fantassins de première ligne dans une division typique de l'armée française en 1940? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3995 Localisation: La Baule
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 17:56 Sujet du message: |
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Le Chat a écrit: | ...je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. |
Les références aux "Saintes Ecritures" se trouvent dans l'annexe B E1 et plus particulièrement le § 3.1.1.2. _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 255
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 17:57 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | Le Chat a écrit: | Quant à la disproportion véhicules/soldats, je me suis simplement basé sur les Saintes écritures de 1941. Si tu calcules, on est à 750x9 =6750 fantassins de première ligne sur 27 000 hommes. |
A titre de comparaison, quelle était la proportion de fantassins de première ligne dans une division typique de l'armée française en 1940? |
Pour 1940, je n'ai pas. Mais si tu regardes la DI 1941, on est globalement sur le même tableau de fantassins de premières lignes (9 bataillons de 740 hommes chacun avec leurs appuis), soit 6660 hommes sur 17 000 hommes, donc 1 combattant sur 2.5, contre 1 sur 4. C'est là qu'on voit que la croissance en personnels se fait surtout dans les formations d'appui, ce qui me conforte dans mon idée qu'on est dans quelque chose qui se rapproche des DI "à l'anglo saxonne", format fin de guerre dans ce TOE 42, avec profusion d'unités d'accompagnement. La différence d'après moi est que cette configuration est plus institutionnalisée dans les forces françaises que dans les unités anglaises et surtout américaine. _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3995 Localisation: La Baule
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 18:39 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | A titre de comparaison, quelle était la proportion de fantassins de première ligne dans une division typique de l'armée française en 1940? |
A ce que j'ai lu, une DI (motorisée) de 1940 c'est environ 16 000 hommes avec 3 régiments à 3 bataillons de 850 hommes chacun, soit 7650 en première ligne pour 16 000 donc 1 combattant sur 2.
On voit bien l'évolution et comme indiqué dans les "Saintes Ecritures":
Citation: | ... au fur et à mesure de la disponibilité de nouveaux matériels, l’état-major substitue des armes aux combattants pour tenir compte de la faible réserve d’effectifs |
_________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 18:59 Sujet du message: |
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Ca promet - le total ne me choque pas, le ratio combattant /Support étant ce qu'il est dans les armées occidentales. .. 8) _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 19:12 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Ca promet - le total ne me choque pas, le ratio combattant /Support étant ce qu'il est dans les armées occidentales. .. 8) |
Et dans les armées moins bien pourvues dans le domaine du support, par exemple l'Armée rouge et la japonaise, on est dans quel ratio? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 255
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 19:57 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | demolitiondan a écrit: | Ca promet - le total ne me choque pas, le ratio combattant /Support étant ce qu'il est dans les armées occidentales. .. 8) |
Et dans les armées moins bien pourvues dans le domaine du support, par exemple l'Armée rouge et la japonaise, on est dans quel ratio? |
L'infographie de la 2GM donne un graphique assez intéressant sur la motorisation des unités selon les belligérants. Tu veux que je te scannes la page? _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 20:33 Sujet du message: |
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Sur les Japonais, je ne sais pas. Pour les russes par contre, la logistique se faisait au niveau de l'armée, pas de la division. La fameuse distinction "Frontovikis/soldats de l'arrière" qui servit à justifier bien des choses. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Nov 26, 2020 21:03 Sujet du message: |
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Le Chat a écrit: | L'infographie de la 2GM donne un graphique assez intéressant sur la motorisation des unités selon les belligérants. Tu veux que je te scannes la page? |
Tiens, oui, ça m'intéresse 8) _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Nov 27, 2020 06:30 Sujet du message: |
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j'arrive un peu en retard mais il me semble qu'il y a une erreur.
au niveau de l'échelon de reconnaissance, ce sont des M-7 Mouflons qui sont encore utilisés, surtout au niveau des divisions d'infanterie
de la même manière au moment de dragon, les DI ont reçu une compagnie dotée de mortiers de 160 _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1901 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Ven Nov 27, 2020 08:42 Sujet du message: |
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Superbe boulot, mais concernant les chars, dans mes très lointain souvenir de début de rédactions concernant la 4e DI, les escadrons de chars dans les brigades étaient équipés de SAV-42...... _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3995 Localisation: La Baule
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Posté le: Ven Nov 27, 2020 10:36 Sujet du message: |
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@ Pat & Will
On s'est basé au plus près des annexes B E1 & B Y2 (il faut bien une bible de référence...).
Pour les brigades d'infanterie, il est écrit:
- Cnie autonome de chars légers (donc Mouflons pour nous).
- Escadron d'auto-blindées: AMD (donc M8 pour nous car, selon l'annexe B Y2, les M38F vont prioritairement à la cavalerie).
Pour le Rgt de reconnaissance (GRDI-42) il est écrit: AMD (donc M38F pour nous). On trouve par contre des chars légers (Mouflons) dans les Rgts de découverte (GRCA-42).
Après, sans relire toute la chrono, il est sûr qu'au fil du temps et des Retex, il y a eu des adaptations/modifications par rapport au TOE d'origine...
Quant au mortier de 160, selon l'annexe B Y2, il n'entre en service que début 44 (dans l'USMC et sur certains LSM (R) en soutien des opérations amphibies)...?? C'est le même matériel??
On peut modifier sans difficultés l'OdB de la galerie si nécessaire mais il serait bien de s’assurer auparavant de la cohérence entre les différents écrits... Frank? Loïc? _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Bob Zoran
Inscrit le: 19 Nov 2017 Messages: 271
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Posté le: Ven Nov 27, 2020 11:40 Sujet du message: |
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Très beau travail, merci! Et pour les béotiens il serait possible de continuer pour éléments de comparaison visuels par les TOE des DI allemandes, italiennes, US, UK, soviétiques...etc ou j'en demande trop peut-être? |
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