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Lorraine VBCP 39L - Panhard 179
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 10:34    Sujet du message: Lorraine VBCP 39L - Panhard 179 Répondre en citant

En voyant les dernières images publiées par FREGATON, je me demande si le Lorraine VBCP 39L ou au moins le Panhard 179 ne pourraient pas avoir une descendance en FTL.





Ces véhicules blindés de transport de troupes étaient dans la doctrine de l'AT et ils n'ont pas d'équivalent en GB (autant que je sache) ou aux USA. Ils auraient certainement été demandés par les responsables des chars pour les dragons portés. Ils pourraient même être construits en AFN, ne nécessitant pas de technologies complexes, sous réserve d'importer moteurs, lames de ressort et pneumatiques principalement.

Comme des Lorraine 37 ont été construits à l'usine Fouga de Bézier, les plans et les outillages ont pu être soustraits à temps dans le GD.

Alternativement, le Lorraine VBCP 39L pourrait être un modèle pour une évolution du Bren Carrier, par exemple, en engin plus long, plus puissant et plus blindé. Si on lui ajoute un essieu ou si on double l'essieu AR, ça doit pouvoir supporter l'augmentation de masse induite par l'extension du compartiment de transport et le blindage montant plus haut.


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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Cas du Bren Carrier OTL:
Son évolution fut son cousin américano-canadien, l'universal carrier T-16 avec un boggie supplémentaire, plus gros et plus lourd.

Cas des VTT en FTL:
Dans l'urgence FTL il y à eu des "camions blindés" sur châssis Chevrolet et Dodge avant que n'arrivent en nombre les half-tracks US.
Pour autant le besoin issu de la VBCP 39 L est resté présent tout au long de la guerre. Hormis des adaptations de chars comme le M3/M3F et le Bélier "kangourou" produits par l'ARAL, il y eu de nombreux prototypes et études: les "tracteurs Delestrain" notamment (voir à ce propos le chapitre VII de l'annexe B Y2).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Rappelons aussi qu'on a des Marders FTL.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Oct 24, 2020 03:17    Sujet du message: Répondre en citant

Si certain modèle moderne de transport de troupe ont pus être évacué de France lors du GD, on peux imaginer qu'ils soient transporter au USA pour être présenter à différente entreprise pour savoir si elles peuvent en produire pour l'armée française.

Dans une annexe, il est dit qu'aucun VBTT, ne fut produit au USA pour ne pas casser le rythme de production et lancer de nouveau chassis, mais c'est à partir de 1942, quand les USA sont en guerre.

Si c'est en 1940, on pourrait avoir des entreprises étudier le modèle, faire des prototypes, voir convertir le Lorraine en équivalent US, et pourquoi pas une autre usine comme Savanah, les français apportent le projet plus les commandes, l'entreprise, la construction de l'usine plus la production et les amélioration.

Et si par hasard (cela en fait beaucoup) des ingénieurs de chez Lorraine ont pus être évacuées, ils seraient très utile dans cette usine voir dans l'entreprise.

En 1940, même si les USA commence a produire beaucoup de blindés et des bons, ils ont quand même du retard sur les français, acquérir "gratuitement" des compétences et de l'expérience dans un domaine nouveau au USA, c'est prendre un faible risque.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Oct 24, 2020 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

FTL un proto de la VBCP 39L a certainement été déménagé, mais industriellement et surtout financièrement il apparaît difficile de renouveler le coup du SOMUA S40/SAV41 à Savannah. C'est pour ça que Delestraint oriente dès le départ ses études sur des châssis et composants existants, en particulier le M3 (light) pour donner le projet VTT 14/41.

Par ailleurs la Lorraine 39L est peut-être "trop" en avance sur son temps pour les américains (elle ressemble à un "mini M-113" qui ne fera son apparition que bien plus tard...).

Il y à peut-être cependant une opportunité manquée qui nécessitera l'étude d'une TL dérivée: la base du M3 (light) a été choisi car Savannah en produisait, mais un autre châssis existant ou en développement aurait pu être considéré.

On peut notamment penser (comme DMZ plus haut) au bren carrier ou plutôt à sa version canadienne agrandie produite aux USA sous le nom T-16.
Les australiens avaient quant à eux modifié des bren carrier avec moteur à l'avant pour servir de porte-mortier. En combinant les deux, et en allongeant le train de roulement on retombe sur une architecture proche de la Lorraine 39L.

Au final on pourrait obtenir quelque chose ressemblant à ça:


Ici un "Oxford" carrier britannique juste après-guerre.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Oct 24, 2020 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout à fait ce à quoi je pensais, je ne savais pas que c'était sorti si tôt.

FTL, en raison des demandes des Français, un matériel équivalent pourrait sortir à temps pour le débarquement sur les côtes de la Manche, non ? C'est quand même la solution la plus simple et la plus logique, et Delestrain doit bien connaître le Bren Carrier.

D'autre part, je reste convaincu que le VBCP 39L pourrait être produit en AFN, il n'est pas si compliqué que ça. Ou aux USA en 1941, ils ne sont pas encore en guerre et un tel matériel peut trouver sa place dans l'industrie locale, même ailleurs qu'à Savannah. Mais va pour l'Oxford.
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lebobouba



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MessagePosté le: Dim Oct 25, 2020 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info, une usine avait été installée courant 1939 à Bagnères de Bigorre afin de limiter les risques en cas de bombardement de celle de Lunéville.
Une centaine d'unités semblent avoir été produites par Vichy après l'armistice.("officiellement" en tant qu'engins de travaux agricoles ou forestiers...)

Donc, il semblerait logique de déménager ce site de production de même que celui de Béziers.

Idée pour la FTL : suivant les stocks disponibles, les usines de Béziers et Bagnères produisent un maximum d'engins (soit dans leur version transport/ravitailleur ou en "blindé de fortune modifié"), puis évacuent les machines, outillages et personnels vers l'AFN (dans la mesure du possible).

Ensuite tenter de reprendre la production en Afrique (soit des type 37L/38L ou directement des 39L, pour une quantité proche de l'OTL, avec des composants venant de G-B ou des USA, ce qui va hélas prendre du temps).

Seulement l'arrivée massive de matériel américain/anglais va les rendre moins attractifs.

A défaut, ils seraient employés pour l'entrainement/formation ou à des taches auxiliaires.

Ce qui permettrait de conserver une petite capacité de fabrication locale (Avec un peu de propagande "production française en territoire français") et la possibilité pour les ingénieurs et ouvriers de rester à jour des évolutions technologiques pour l'après-guerre.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Oct 25, 2020 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

En plus des contraintes bien connues du déménagement FTL (choix stratégiques, priorités, engorgement...) il y à un autre point défavorable à l'évacuation des chaînes de production des Lorraine:
La VBCP 39L n’était prévue entrer en fabrication que vers la fin-août.

Les TRC 37L et VBCP 38L n'apportant que des avantages très relatifs par rapport aux matériels US, il est donc peu probable qu'une décision de déménagement des outillages soit prise. De plus, la production de la 39L, bien qu'ayant de nombreux points communs avec ses prédécesseurs, nécessite des adaptations de l'outillage déjà en place car ce modèle est plus long, plus large et la caisse différente. Toutes choses qui abondent dans le fait que seul 1 ou 2 protos pourront rejoindre l'AFN...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 25, 2020 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut hélas pas tout attendre du GD.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Oct 25, 2020 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
En plus des contraintes bien connues du déménagement FTL (choix stratégiques, priorités, engorgement...) il y à un autre point défavorable à l'évacuation des chaînes de production des Lorraine:
La VBCP 39L n’était prévue entrer en fabrication que vers la fin-août.

Les TRC 37L et VBCP 38L n'apportant que des avantages très relatifs par rapport aux matériels US, il est donc peu probable qu'une décision de déménagement des outillages soit prise. De plus, la production de la 39L, bien qu'ayant de nombreux points communs avec ses prédécesseurs, nécessite des adaptations de l'outillage déjà en place car ce modèle est plus long, plus large et la caisse différente. Toutes choses qui abondent dans le fait que seul 1 ou 2 protos pourront rejoindre l'AFN...


La comparaison avec la matériel US ne peut être faite qu'à posteriori, avec un vécu qui n'existe pas au moment du GD.

De plus, cela m'étonnerait qu'à ce moment -là, les instances dirigeantes ne soient plus tournés vers le tout-français que vers l'import...

Donc en dehors des prototypes, ce sera comme pour l'aéronautique: Outillages, plans et accessoires vont être déménagés.

Après, ce qui en sera fait...
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Oct 25, 2020 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Après guerre un prototype oublié est redécouvert... et inspire le M-113... Cool
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2020 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit exercice de début de confinement pour changer des discussions sur l'actualité et revenir à nos moutons... Grrrr

Une TL dérivée de la FTL, la LTL (Lorraine Time Line).

De la Lorraine à l’Algérie en passant par l’Australie et l’Amérique du nord.

Dès l’été 1936, l’armée de terre émet un nouveau besoin pour ses futures divisions cuirassées, en particulier celui d’un véhicule doté d’un blindage léger à l’usage des chasseurs portés.

L’idée tactique est la suivante : envoyés au combat après que les chars de bataille aient accompli le plus gros, les chasseurs portés, acheminés dans des véhicules blindés spéciaux et progressant en compagnie de chars légers, ont pour mission de nettoyer le terrain.

Début 1940, les 5éme et 17éme Bataillon de Chasseurs Portés intègrent respectivement les 1ére et 2éme DCR avec des Voitures Blindées de Chasseurs Portés (VBCP) Lorraine 38L. Dérivés du TRC Lorraine 37L ces véhicules, adoptés hâtivement, emportent 12 hommes dont 6 dans une remorque et se révèlent rapidement imparfaits.

Un second véhicule, totalement repensé, transportant 10 hommes sur le seul tracteur est présenté en juin 1939. Il est adopté en octobre de la même année et doit succéder au VBCP 38L sur les chaînes de fabrication dès le milieu de l’été 40…
Plusieurs versions sont étudiées, en particulier le transport d’un mortier et un modèle de commandement et de transmissions.

Devant la tournure des évènements de mai 40, une version chasseur de char armée d’un 47 SA 37 tirant en retraite et doté d’un toit légèrement blindé est également mise en étude. Ce prototype de la VBCP 39L est évacué in-extremis en AFN pendant le « grand déménagement ».

A l’été 40, l’armée française n’a d’autres choix que de « bricoler » des châssis de camions Chevrolet et Dodge pour son infanterie d’accompagnement des blindés en attendant les premières livraisons de half-track américains prévus pour le printemps 41. Cependant le besoin d’un engin adapté persiste et les premiers half-tracks testés au combat ne se montrent pas à la hauteur des espérances.

Sous l’impulsion de l’Inspection Générale des Blindés et de la Cavalerie, les ingénieurs se remettent au travail. Les bureaux de Savannah, favorisant l’utilisation de composants et châssis produits aux USA démarrent un projet basé sur le char léger M3. Parallèlement, à l’ARAL d’Alger les travaux reprennent sur la VBCP 39L que l’on espére pouvoir produire localement grâce à une partie des outillages évacués.

Le projet basé sur le M3 (light) montre rapidement ses limites en termes de taille et de capacité d’emport de combattants sauf à modifier profondément l’architecture de la caisse. Le moteur doit être déplacé vers l’avant pour libérer un compartiment de transport à l’arrière et le fait que ce moteur Wright soit radial et d’une taille conséquente complique encore plus la tâche. Ce projet est abandonné.

Les études de l’ARAL sur la VBCP 39L sont confrontées à un autre type de problème. La définition du produit est quasiment finalisée mais entre-temps l’environnement a évolué. La Lorraine 39L est bien adaptée pour suivre des chars B et manœuvrer avec des R35 car sa vitesse maximale de 35 km/h est suffisante mais avec la nouvelle génération de chars en préparation sa mobilité et son agilité laissent à désirer.
L’Inspection des Blindés juge que si la Lorraine 39L peut encore faire bonne figure aux côté des SAV 41, les performances attendues des chars Bélier puis Taureau en cours d’étude la rendent inapte à manœuvrer de concert. Le projet est donc suspendu.

A la fin de l’été 42, l’ingénieur Perrier, de retour d’Australie, effectue une mission au Canada puis à Savannah dans le cadre des programmes Bélier et Taureau. Il visite notamment l’usine Ford Canada dans laquelle il s’intéresse à la production d’une version locale d’un Universal Carrier britannique. Il apprend également que la production d’une version américaine de cet engin, le carrier T16, est prévue chez Ford USA, à l’usine de Sommerville (Massachusetts) dès le début de 1943, dans le but d’alimenter des commandes « lend-lease » pour les alliés.

L’idée germe rapidement de reprendre le concept de la VBCP 39L et d’en développer une version plus évoluée en puisant dans la banque d’organes que Ford met en place pour le T16.

L’architecture du T16 d’origine, moteur central arrière en particulier, ne se prête pas vraiment à en faire un VBCP « à la française » mais Perrier a vu que les australiens ont modifié avec succès un Bren carrier en porte-mortier en transférant le moteur sur l’avant gauche du châssis sans autres difficultés. Cette adaptation permet de libérer un compartiment de transport derrière le pilote. D’autre part on peut également en profiter pour placer l’essieu moteur à l’avant et gagner autant de place pour du personnel dans le compartiment arrière.

Les études reprennent donc à Savannah pour aboutir à un plan finalisé au début 43.

L’engin est plus gros que le T16, un compartiment propulsif est disposé sur l’avant gauche avec un poste de pilotage à droite (origine britannique du carrier oblige…). A l’arrière se trouve un compartiment de transport pouvant accueillir 9 combattants et des coffres pour paquetages et munitions.
La suspension et les trains de roulements Hortsmann proviennent du T16 : couronne barbotin d’entrainement à l’avant, suivis de 2 chariots à 2 galets et d’un dernier galet supplémentaire du à l’allongement de la caisse. Les panneaux de caisse sont spécifiques et blindés de 6 à 12 mm selon leur exposition à la menace.

Le moteur du T16 (un Ford V8 3,9 l de 63 kW) est cependant jugé un peu faible au vu de l’augmentation de poids conséquente aux modifications. Or, la production à grande échelle du char léger M7 (version US du Mouflon français) va permettre de s’approvisionner facilement en moteurs Cadillac V8 5,7 l de 85 kW. Ce dernier fait l’affaire et autorise une vitesse maximum supérieure à 50 km/h. La mobilité ainsi obtenue est suffisante pour accompagner les blindés de nouvelle génération.

Un prototype est construit à Savannah puis testé jusqu’au printemps 43 et jugé satisfaisant. Reste à organiser une production même limitée sans pour autant perturber les programmes prioritaires en cours. Les américains (et les anglais) n’ayant montré pour l’engin qu’un intérêt relevant de la politesse, le programme reste franco-français.
A cette époque, le Taureau commence à sortir des chaînes pour remplacer le Bélier. Savannah a envoyé par ailleurs une équipe à Alger pour aider à la transformation des Béliers retirés de 1éré ligne pour en faire des Kangourous. L’occasion de fabriquer les nouveaux VBCP à l’ARAL devient une opportunité industrielle et politique (faire des blindés français en France libre…).
L’ARAL n’a cependant pas toutes les capacités nécessaires mais Savannah, les canadiens et les américains de chez Ford peuvent aider. La décision est donc prise en ce sens : les collections d’éléments mécaniques et de suspensions finies seront fournies par Ford, les moteurs par Cadillac, les panneaux de blindage et de structure par Savannah, le montage et l’assemblage final étant effectués à Alger.

Le nouveau véhicule prend donc la dénomination officielle de VTT SAV-ARAL 44, mais, plus affectueusement et généralement appelé « Lorraine 44 » par la troupe en souvenir de la campagne de 40.

La production peut démarrer à l’automne 43 pour des premières livraisons en corps de troupe à la fin de l’année.

Les Bélier-Kangourou (VTT-43) étant en priorité destinés à accompagner les chars Taureau, les « Lorraine 44 » sont plutôt affectés aux unités de chars légers Mouflon et de reconnaissance.

Deux types de « Lorraine 44» sont prévus :
- le type 1, sans protection supérieure, plutôt axé vers les « compagnies d’engins et anti-char» pour porter/tracter mortiers, munitions, canons anti-char…
- le type 2 équipé d’un toit légèrement blindé et doté de 2 larges panneaux rabattables permettant le combat depuis l’intérieur du véhicule.

En mai 44, les «Lorraines 44 » font leur premiers pas opérationnels sur les plages de Normandie. Elles seront remplacées plus tard par les premiers AMX 13 VTT…



Il y à là matière à discussion FTL non? Quel est l'avis des membres? Wink
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Dernière édition par FREGATON le Sam Oct 31, 2020 13:23; édité 2 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2020 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

J'en ai rêvé, FREGATON l'a fait !

Y'a tout, même la production en AFN et la dispo pour le débarquement en Normandie...

Blague à part, je pense que le timing est bon et le montage industriel faisable.

Les Rosbeef et les Yankee vont être verts d'avoir laissé passer un engin pareil. Les Canadiens ne seront-t-ils pas les prochains servis ? En raison de la proximité de la construction et parce qu' OTL, ce sont eux qui ont inventé le Kangaroo, si je ne me trompe. Ou les Australiens ? J'ai un doute.

Citation:
Début 1940, les 5éme et 17éme Bataillon de Chasseurs Portés intègrent respectivement les 1ére et 2éme DCR avec des Voitures Blindées de Chasseurs Portés (VBCP) Lorraine 38L. Dérivés du TRC Lorraine 37L ces véhicules, adoptés hâtivement, emportent 12 hommes dont 6 dans une remorque et se révèlent rapidement imparfaits.

Un second véhicule, totalement repensé, transportant 10 hommes sur le seul tracteur est présenté en juin 1939. Il est adopté en octobre de la même année et doit succéder au VBCP 38L sur les chaînes de fabrication dès le milieu de l’été 40…

Début 1939 ?

Citation:
Hors, la production à grande échelle du char léger M7

Or, la production à grande échelle du char léger M7
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2020 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Début 1939 ?

Non, début 39 les BCP sont sur lorraine 28 à 6 roues, la production du premier lot de VBCP 38L s'est faite d'août 39 à janvier 40.
Citation:
Hors, la production à grande échelle du char léger M7

Oups, corrigé Embarassed
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2020 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

La position de la mitrailleuse du type 2 n'est pas cohérente entre les vues AV et AR et la vue de dessus. (Tu me connais, je chipote...)

À propos, comment est-elle servie ?
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