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1940 - La France continue la guerre
 
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Politique économique française en Afrique du Nord
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble par ailleurs qu'il y a du charbon "cokéfiable" en Afrique du Sud. La métallurgie Sud-Africaine (aujourd'hui propriété à 80% de Mital) était fort bien développée en 1940.
L'idée a été d'importer du charbon d'Afrique du Sud ou du coke (cela dépend des capacités) pour développer une sidérurgie en AFN.

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Fantasque
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Et qu'en est-il des carburants de synthèse? Ils étaient deja connus au moment de la seconde guerre mondiale. Les allemands ont été les champions de leur fabrication à cause de leurs difficultées constantes d'approvisionnement. Mais tous les grands bélligérants en ont fabriqué, USA compris! La france en exil ne pourrait-elle pas dévellopper cette technologie à grande échèlle afin de diminuer sa dépendance aux aprovisionnemenrs étrangers. Les mines de charbons d'AFN devraient pouvoir se transformer en Dallas-sur-l'Oued!
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème reste le même non? Il faudra beaucoup de temps pour créer cette usine ex nihilo.

Qui plus est dans le chrono lors des négociations pour acheter des machines-outils afin de mettre en place une industrie sidérurgique les américains n'étaient pas vraiment enclins à voir de nouveaux rivaux pour leur grand groupe. N'en sera-t-il pas de même pour le pétrole? Est-ce que les grands groupes pétroliers américains souhaiteront réellement voir se créer une raffinerie en AFN?
Sans oublier que les moyens français étant limité, si ils décident de construire une telle infrastructure cela implique qu'ils fassent l'impasse sur autre chose. Et dans ce cas qu'est-ce qui sera sacrifié?
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Autre problème: les puits de pétrole et les raffineries sont très vulnérables aux bombardements aériens. C'est seulement à partir de Torche que l'AFN sera protégée des flammes (il y aura bien quelqu'un pour faire le jeu de mots).
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Fantasque



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Messages: 1336
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

La question de la vulnérabilité se pose plus pour les installations industrielles que pour les puits (au fin fond du sahara). Cependant, avec une implantation dans l'ouest de l'Algérie ou au Maroc, la question peut être maîtrisée.
Pour la sidérurgie il faut impérativement qu'elle soit associée à un port.

Enfin, à quoi bon se lancer dans le Fisher-Tropp si on peut distiller du brut local?

Amitiés

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loic
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Deux remarques :
1) les Français (et les Alliés en général) n'ont aucune idée de la date de la fin de la guerre, donc ils peuvent vouloir tenter le coup (après tout, si la France produit une partie de son pétrole après guerre, tant mieux)
2) en prévision de l'arrivée probable des Américains sur le théâtre européen dans le courant de 1942, la décision pourrait être prise dans le courant de 1941 de lancer le programme histoire de disposer d'une capacité de raffinage locale à horizon 1944.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

On commence à se rendre compte qu'entre la prospection, la construction de routes ou de voies ferrées (pas de camions géants dans les années 40), le recrutement de main-d'œuvre (avec la concurrence du recrutement militaire) et la fabrication des usines, une bonne partie du programme pétrolier et minier ne sera pas achevé à la fin de la guerre. Il sera surtout utile pour l'après-guerre.

Pour la période de guerre, il a surtout l'avantage de maintenir le plein emploi et une relative abondance, ce qui aidera à surmonter certains problèmes sociaux.
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

L'endroit le plus logique pour installer une première grande raffinerie outre-mer serait le Levant, à l'extrémité des oléoducs venant d'Irak. Cela réduirait au maximum les délais et les risques liés aux transports, les français n'ayant plus qu'à transporter par bateaux les produits finis raffinés en direction de l'AFN.
Pour ce qui est des carburants synthétiques, ils sont intérréssants car les quantités de carburants (et autres produits pétroliers) pouvants êtres fabriqués à partir des ressources locales en AFN sont très limités (voir annexe 44-5), tandis que grace aux importantes mines de charbons, les quantités de carburants de synthèse suceptibles d'être fabriqués sont nettement plus importantes d'après moi. Ils réduiraient également la dépendance aux importations de produits pétroliers étrangers, la réduction de la dépendance aux importations faisant partis des priorités du gouvernement. Il faudrait d'ailleurs évaluer les délais/coûts d'installation d'une usine de carburants synthétiques ainsi que les quantités pouvants êtres produites.
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Manu Militari



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 10:53    Sujet du message: Implémentation projet Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
L'endroit le plus logique pour installer une première grande raffinerie outre-mer serait le Levant, à l'extrémité des oléoducs venant d'Irak. Cela réduirait au maximum les délais et les risques liés aux transports, les français n'ayant plus qu'à transporter par bateaux les produits finis raffinés en direction de l'AFN.
Sauf que l'Algérie est un département français tandis que la Syrie est "juste" un protectorat et Aïfa est un territoire britannique.

SI le projet est lancé malgré le coût et la durée, une fraction importante des députés et des hauts fonctionnaires ne soutiendront le projet qu'à la condition qu'il soit construit sur le territoire national.


Capitaine caverne a écrit:
Il faudrait d'ailleurs évaluer les délais/coûts d'installation d'une usine de carburants synthétiques ainsi que les quantités pouvants êtres produites.
Le problème c'est que la transformation charbon ==> pétrole ==> essence est une aberration thermodynamique. C'est à dire, en français correct, qu'il s'agit d'une opération que l'on ne réalisera uniquement si on ne peut pas faire autrement. La quantité de charbon consommée est énorme par rapport à la quantité d'hydrocarbure. Alors que ce charbon aurait pu être utilisé à d'autres fins.

Autre problème les spécialistes du procédé sont ... les allemands. Difficile d'obtenir des experts afin d'améliorer les rendements.

Troisième point : Les hydrocarbures obtenues doivent quand même être raffinés. Il est toujours nécessaire de construire une raffinerie (mais spécialisé ... à voilà, je cherchais le terme ... étape "hydroisomérisation").

En conclusion
Le premier point à déterminer est la décision politique OU NON d'une unité de production d'essence. Le conseil prendra t il, ou non, cette décision ?
Si oui, raffinerie ou essence synthétique ?

Salutations
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Manu Militari



Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 57

MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 11:01    Sujet du message: Recherche de donnée de base Répondre en citant

Bonjour,

Une méthode pour prendre une décision sur cet investissement serait de déterminer la situation des stocks de carburants FTL de l'Afrique du Nord, ainsi que la consommation militaire et civile ?
[question très complexe]
Ou pourrait-on obtenir des données pour remplir les tableaux ci-dessous ? (historiens, archives militaires, ??? )

Tableau 1
..................................Réserve...Réserve...Réserve..Réserve
..................................de brut......fuel........essence..kérosène
1er trimestre 1940 ......?.............?...............?...........?.......(OTL)
2eme trimestre 1940 ......?.............?...............?...........?.......(OTL)
3eme trimestre 1940 ......?.............?...............?...........?.......(OTL/FTL)
4eme trimestre 1940 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)

1er trimestre 1941 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)
2eme trimestre 1941 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)
3eme trimestre 1941 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)
4eme trimestre 1941 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)

1er trimestre 1942 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)
2eme trimestre 1942 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)
3eme trimestre 1942 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)
4eme trimestre 1942 ......?.............?...............?...........?.......(FTL)


Tableau 2
Même tableau mais avec les consommations militaires

Tableau 3
Même tableau mais avec les consommations civiles (transports, industrie, etc...)




Salutations
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dak69



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Localisation: lyon

MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Voici quelques éléments complémentaires :

- l'industrie pétrolière est à l'époque, entre les mains quasi-exclusives des USA et des Anglais, avec une grosse miette pour les Hollandais et de petites miettes pour les autres (j'exclus bien sûr l'URSS du spectre)
- l'industrie pétrolière est très verticale. Pour que ce soit rentable, il faut aller "du puits au moteur". En d'autres termes, sans pétrole à soi (ou dont on maîtrise au moins la production), raffiner ne rapporte rien ou est même une activité à perte !
- tout affichage politique de la part de la France de développer en pleine guerre sa "part de marché" dans ce business au détriment des autres sera très mal vue par les gros acteurs qui feront passer leur point de vue à l'administration Roosevelt. Les relations entre industrie pétrolière US et gouvernement ne datent pas de Bush junior !

Pour que la construction d'une raffinerie soit crédible dans le contexte de l'époque, la justification du besoin de produits finis ne suffit pas, il faudrait aussi disposer de brut local. Sur la base de l'annexe 44-3, on commence en 1941 et surtout 42 (un petit million de tonnes par an) et "davantage" en 1944 quand le pétrole saharien commence à couler (et pour qu'il coule, je crains que ce ne soit possible qu'avec une bonne part de capitaux étrangers dans l'opération... - et ceci représente une dizaine d'années d'anticipation par rapport à l'OTL)

Nous avons donc la justification politique pour construite une première raffinerie en Algérie vers 1941, pour traiter le brut local. Là se posera la question de son dimensionnement, mais ça m'étonnerait qu'on fasse beaucoup plus gros que nécessaire. Mais, toujours comme écrit dans l'annexe 44-3, ça ne suffit pas aux besoins, cela ne fait que réduire les importations, ce qui n'est déjà pas mal.

En synthèse, il faudra une raffinerie en 1942-43, pour traiter 1 MT/an, et on sera contents de disposer de ce qui en sort pour éviter de l'acheter. Mais il n'en sortira pas assez d'essence pour qu'on la vende aux Américains, il ne faut pas rêver !

Bien amicalement
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je suis plutôt en phase avec le messgae précédent de dak69. Je voulais juste revenir sur un point, sans vouloir insister :

Citation:
Nous avons donc la justification politique pour construite une première raffinerie en Algérie vers 1941, pour traiter le brut local. Là se posera la question de son dimensionnement, mais ça m'étonnerait qu'on fasse beaucoup plus gros que nécessaire. Mais, toujours comme écrit dans l'annexe 44-3, ça ne suffit pas aux besoins, cela ne fait que réduire les importations, ce qui n'est déjà pas mal.

En synthèse, il faudra une raffinerie en 1942-43, pour traiter 1 MT/an, et on sera contents de disposer de ce qui en sort pour éviter de l'acheter. Mais il n'en sortira pas assez d'essence pour qu'on la vende aux Américains, il ne faut pas rêver !


J'aurais plutôt écrit "nous avons la justification politique pour décider en 1941 de construire une première raffinerie en AFN".

La construction d'une raffinerie commence bien avant le début des travaux : les études en amont, pour le choix du lieu, la préparation du lieu, les études techniques sur le type d'installations (en fonction du brut prévu pour être raffiné, en fonction des matériaux et sociétés d'ingéniérie disponibles etc), les études sur le financement etc peuvent prendre plus d'un an voire deux (de nos jours, il n'est pas rare de passer jusqu'à 5 ans sur ces phases !). Après cette phase, les travaux en eux-mêmes prendront au moins 2 ans. Regardez à titre de comparaison les délais de construction contemporaine des deux premières raffineries françaises (Normandie inaugurée en 33, Provence en 35), deux "petites" raffineries (resp. 900 kT et 400 kT à l'ouverture), construites en 18 à 24 mois, en bénéficiant de toutes les moyens et compétences tant industriels, technologiques et financiers de la métropole.

Pour notre raffinerie africaine, nous pouvons donc au mieux envisager une mise en service en 44 voire 45...

Le tout, en supposant que :
- les anglais et/ou les américains ont la volonté politique d'aider les Français à acquérir leur indépendance énergétique à leurs dépends
- les capacités logistiques permettent de réaliser de tels grands travaux en plus des augmentations des capacités portuaires et ferroviaires, des transports de matériels militaires et du ravitaillement etc..

C'est quand même assez limite...
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Laurent
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Manu Militari



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

dak69 a écrit:
- l'industrie pétrolière est à l'époque, entre les mains quasi-exclusives des USA et des Anglais, avec une grosse miette pour les Hollandais et de petites miettes pour les autres (j'exclus bien sûr l'URSS du spectre)
- l'industrie pétrolière est très verticale. Pour que ce soit rentable, il faut aller "du puits au moteur". En d'autres termes, sans pétrole à soi (ou dont on maîtrise au moins la production), raffiner ne rapporte rien ou est même une activité à perte !
- tout affichage politique de la part de la France de développer en pleine guerre sa "part de marché" dans ce business au détriment des autres sera très mal vue par les gros acteurs qui feront passer leur point de vue à l'administration Roosevelt. Les relations entre industrie pétrolière US et gouvernement ne datent pas de Bush junior !

Argument implacable Confused (les autres aussi ont portés) Je me rend à vos avis. Une installation (si installation) de premier ordre ne sera pas possible compte tenu de notre dépendance vis à vis des anglo-saxons.

Donc, au mieux, une raffinerie absorbant la production locale.

Cela présage plusieurs "scénario" possibles. Je retravaille ma copie
1. Pb financier en prévision + besoin carburant (notamment les craintes de la MN pour le manque de fuel ont été évoqués) + production locale et brut du moyen orient ==> projet de raffinerie en AFN proposé par des grand commis de l'état.

2. début de formalisation + soutien MN (?? à valider ??) + soutien armée de l'air ( ?? à valider ?? ) + ministre en charge de la balance extérieur (certain) ==> approbation du conseil pour lancer une étude

3. Contacts + recherche d'information ==> parvient aux oreilles de BP, Exxon et autres "Majors" ==> activation des contacts politiques Washington et Londres au niveau chef de cabinet , secrétaire d'état (version française), voir ministre.

4. Attaque Anglo-saxonne : Mais quel scénario prendre ?
------------------------------------------------------
4.a : Réprobation verbale, pas de crédit pour ce projet, refus de vente de brut.
4.b : Pression TRES forte : chantage sur les fournitures d'arme, refus de vente, menace sur TOUS les crédits à destination de la France
4.c : Scandale d'état : french-bashing dans les média anglo-saxon, appel au boycott, retard dans les livraisons d'armes, menace de confiscation des avoirs français : notamment usine de Savannah (PAS CREDIBLE A MON SENS)
------------------------------------------------------
Personnellement, j'estime la 4.b la plus probable. Mes arguments sont : Exemple de l'"Affaire irakienne" (déjà Wink )
. Exemple des multiples incidents lors de la vente de matériel ferroviaire
. Exemple du piège détecté par les anglais lors de la proposition des USA de prendre en main la logistique marchande de la Grande Bretagne
. Les états n'ont pas d'ami, juste des intérêts bien compris
. Les USA ne sont pas encore en guerre ==> Les GI's ne risquent pas leurs vies en cas de manque de munition.

5. Réaction française : Tant que les USA ne sont pas en guerre impossible de faire quoi que ce soit de concret.
Projet officiellement enterré ("JAMAIS (la main sur le coeur+tremollo dans la voix) la France n'a eu l'idée de gaspiller les précieux prêts US dans un projet aussi futile"). J'exagère un peu mais tant qu'à manger son chapeau ... Rolling Eyes
La leçon sur l'importance stratégique du pétrole devrait être comprise (au minimum) par un général De Gaulle très, très énervé ("La France n'est pas un vassal !"). Quel attitude pour le reste du conseil ?
Une conséquence possible serait que les études soient continuées de façon secrète ==> lenteur car obligation de secret et manque de spécialiste.
Une exfiltration des responsables de la construction des raffineries de Normandie et Provence est-elle possible ? Est-ce que le concept d'exfiltration est envisageable par des décideurs de 1940 ?

6. Pearl Harbor
Les USA ont besoin de tous les soutiens possibles, notamment en Asie.
==> Une petite raffinerie transformant la production locale est il négociable ? (j'ai lu qu'une petit raffinerie avait été construit en Birmanie lors l'offensive contre les Japonais)

7. Accord USA ou non
7.a : Demande française pas assez insistante et/ou refus catégorique US et GB
7.b : Refus catégorique US Mais GB d'accord
car l'empire des Indes, Singapour, Hong-Kong sont en danger
car la bataille de l'Atlantique bat son plein, tout ce qui libère des pétroliers est le bienvenu.
car les USA deviennent trop proéminent au gout de Londres (voir projet Concorde, négociation crédit-bail, Menace sur l'empire coloniale après guerre)
7.c accord USA + GB

8. Si accord ==> Construction
signature de contrat mi-1942 ...
début construction : ???
fin construction : ???
installation opérationnel : ???

9. Si refus ==> à charge de revanche (après la guerre). [Mode humour ON] Officiellement pour faire plaisir au PCF (qui ne demandait pas tant) ==> Achat clé en main d'une raffinerie auprès de l'URSS [mode humour OFF]

Voilà, en très grosse trame
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carthage



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Au delà de l'humour, je me permet de dire que la piste Russe, quand à diverses productions, se devrait d'être, à un moment donné qui reste à fixer, plus sérieusement envisagée, Carthage.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 05:27    Sujet du message: Répondre en citant

Le pétrole de Bakou exporté par la mer Noire? Possible, oui, dès que la Turquie donnera le feu vert. En FTL, la zone de Maïkop n'a pas souffert de l'invasion et Staline peut avoir des surplus à la fin de la guerre. Il peut trouver habile de rendre service aux Français pour diviser le camp occidental.
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