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1940 - La France continue la guerre
 
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
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Localisation: 95 France

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
L'histoire savante a souvent de grandes responsabilités dans ce que gobe puis colporte le public, et c'est très bien ainsi : les savants ont gagné leurs titres par de durs examens, à eux ensuite de s'en montrer dignes, le plus longtemps possible... La tentation est grande de bifurquer un jour vers les honneurs ou l'argent... mais dans quel milieu est-elle faible ?

Si donc d'énormes erreurs sont couramment faites sur 1940, c'est bien le reflet d'un investissement universitaire insuffisant. On n'applique guère la maxime de Clemenceau suivant laquelle la guerre est une chose trop sérieuse pour qu'on la laisse aux militaires : les professeurs leur laissent encore volontiers cette campagne... d'où, par exemple, le succès indu d'un livre comme celui de Frieser, acceptable voire brillant sur les batailles, mais nul sur les rouages politiques du nazisme alors qu'il croit les maîtriser.

Plus précisément, les préjugés découlent très souvent d'une tendance mauvaise de l'historiographie des quarante dernières années, appelée (par elle-même) "fonctionnalisme". Un des tics de ces gens est de moquer leurs rares adversaires en disant que pour eux "tout est dans Mein Kampf". C'est l'inverse qui est vrai : c'est pour les fonctionnalistes que rien n'est dans ce livre !

Ce qui fait qu'aujourd'hui comme à l'époque une tendance dominante juge l'armistice "inéluctable", c'est qu'on persiste à voir le nazisme comme un nihilisme, un gros animal sans tête, une pétaudière de rivalités de bureaux... Il n'était donc pas, et il n'est toujours pas, question de comprendre qu'on est devant une entreprise implacable, visant jour et nuit depuis 1933 à la destruction de l'armée française dans une campagne-éclair, pour asseoir durablement l'Allemagne en puissance dominante du continent, et avoir les mains libres à l'est de celui-ci.

Si la chose était comprise en mai 40, il n'y aurait même pas besoin de mettre Pétain aux arrêts; il n'oserait pas délirer et s'il le faisait, l'asile direct !
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Casus Frankie
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Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ce cours magistral (je suis sérieux).
Peut-être faudrait-il, pour éviter les querelles de mots, dire "campagne très rapide" plus tôt que "campagne éclair".
Par ailleurs, l'objectif fixé depuis longtemps et poursuivi avec obstination n'est pas incompatible, je pense, avec une pétaudière de bureaux aux niveaux inférieurs...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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dak69



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Localisation: lyon

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

La rivalité aux niveaux inférieurs avait surtout pour objectif "d'être le plus performant aux yeux du chef", et le chef choisissait à chaque fois ce qu'il avait de mieux dans ses troupes pour atteindre son objectif, dans un souci de performance globale (en d'autres termes atteindre ses objectifs à lui !)

Ça a marché jusqu'au moment où il ne put plus maîtriser son propre système.

Dans ce contexte, il est normal que le chef entretienne la rivalité dans un souci de "(mal)saine gestion".

Bien sûr, ce système porte en germe son propre dévoiement, quand la performance n'est plus mesurée dans l'absolu, mais de manière relative : il est alors beaucoup plus rentable de glisser des peaux de banane sous les pieds des "collègues" et leur tirer des flèches dans le dos plutôt que de faire progresser l'ensemble.

Toute ressemblance avec le fonctionnement d'autres organisations polymorphes n'est sans doute pas fortuit !
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Précision.
Les Terriens de 1940, dans leur appréhension du nazisme, ne sont pas encore déformés par quarante ans de fonctionnalisme et ne croient pas plus que cela à la concurrence des services pressés de rivaliser "en direction du Führer".

En revanche, ils sous-estiment un autodidacte peintre en bâtiment censé avoir une grande gueule et c'est tout, terrorisé et hésitant devant "notre" déclaration de guerre (illusion avalée tout rond encore par Frieser), un suppôt du grand capital (lequel va commencer à se lasser car le blocus nuit au profit), un caporal capable en temps de paix de terroriser des politiciens mais non en temps de guerre de commander à des généraux, etc.

Dans ces conditions la victoire, qu'elle soit éclair ou rapide, n'est encore qu'un coup de malchance (voyez comme cette idée est encore prospère) et il ne faut surtout pas rester en guerre : c'est la paix qui va permettre de sauver les meubles et non bien sûr la guerre, qui ne ferait que déchaîner la brute alors qu'elle est en position de tout écraser.
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1436

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Welcome back Merlock !
J'ai bien noté tes deux remarques pertinentes (et les compliments aussi !). A vrai dire, j'en était déjà convaincu. Les cartes (dont les originaux sont de ma main) auraient du figurer dans les chapitres concernés et auraient pu être plus détaillées (plutôt que plus nombreuses).
Quant aux aspects éco et logistiques, ils sont (au moins en partie) présents sur le site.

Tout sera mieux pour le tome 2, mais il ne faut pas oublier que nous essayons de simuler la planète (presque) entière, alors c'est une encyclopédie qu'il nous faudrait ... Shocked


Mais de rien, je suis réellement enthousiaste sur ce bouquin, et je l'ai montré cet après-midi à un copain qui a littéralement grimpé aux rideaux en le voyant!

J'espère que tout sera mieux dans le Tome 2, sincèrement, et je sais déjà que je l'achèterai de toute façon, même si ce n'est pas le cas!

Je n'ai par contre pas pu trouver les aspects économiques et logistiques, présents sur le site, un p'tit coup de main, SVP.. . ? Confused

Pour l'encyclopédie, c'est OK: où dois-je passer commande ? Mr. Green


*EDITER*

Un petit défaut du livre, dans son organisation, c'est la difficulté du lecteur à y retrouver rapidement une information particulière.

Je pense qu'il serait bon d'ajouter trois choses dans les prochains Tomes:

-Un Index, des lieux, personnalités, matériels et noms de navires dont l'action est décrite dans le livre. Par exemple, j'ai eu un mal de chien à simplement retrouver le nom d'un sous-marin français lors d'une action particulière en méditerranée...

-En fin d'ouvrage, une chronologie simplifiée des évènements qui permet au lecteur d'embrasser d'un coup d'œil les évènements et d'en retrouver rapidement les références dans le livre.

-En début de chaque chapitre un petit paragraphe résumant les évènements qui y seront décrits ensuite au jour le jour, ceci toujours dans un souci d'aider le lecteur à embrasser d'un coup d'œil lesdits évènements.

Pour le tome 2, il serait bon que ces éléments concernent également le Tome 1 "en rattrapage"...


Ce serait faisable ? Shocked
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loic
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Messages: 5980
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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Casus, tu notes tout hein ? Cool
Pour les annexes, vas voir http://1940lafrancecontinue.org/FTL/annexes/index.htm
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1436

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Casus, tu notes tout hein ? Cool
Pour les annexes, vas voir http://1940lafrancecontinue.org/FTL/annexes/index.htm


Merci! J'avais fini par les trouver et je suis en train de les lire! Cool
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Mar Juin 08, 2010 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
Précision.
Les Terriens de 1940, dans leur appréhension du nazisme, ne sont pas encore déformés par quarante ans de fonctionnalisme et ne croient pas plus que cela à la concurrence des services pressés de rivaliser "en direction du Führer".

En revanche, ils sous-estiment un autodidacte peintre en bâtiment censé avoir une grande gueule et c'est tout, terrorisé et hésitant devant "notre" déclaration de guerre (illusion avalée tout rond encore par Frieser), un suppôt du grand capital (lequel va commencer à se lasser car le blocus nuit au profit), un caporal capable en temps de paix de terroriser des politiciens mais non en temps de guerre de commander à des généraux, etc.

Dans ces conditions la victoire, qu'elle soit éclair ou rapide, n'est encore qu'un coup de malchance (voyez comme cette idée est encore prospère) et il ne faut surtout pas rester en guerre : c'est la paix qui va permettre de sauver les meubles et non bien sûr la guerre, qui ne ferait que déchaîner la brute alors qu'elle est en position de tout écraser.


Je poursuis mes cogitations sur ce qui fait apparaître l'armistice comme inéluctable, à Bordeaux en juin 40 comme sur le blog de Merchet aujourd'hui.

Il faut avouer (et il faudrait se décider à prendre conscience) que le nazisme est une superbe mystification. Ainsi, le fait que la catastrophe ait été annoncée dans sa Bible joue aussi un rôle, et cohabite avec l'idée qu'on n'a pas eu de bol dans cette partie et qu'il faut arrêter les frais pour préserver l'avenir (alors même qu'on le ruine, pour peu que l'effet de souffle de la défection française fasse chuter le francophile Churchill, et c'est à deux doigts). Dans les deux cas, la conclusion est le fatalisme.

Il n'est pas vrai qu'on n'ait pas lu Mein Kampf, mais il est vrai qu'on ne le sait pas par coeur, qu'on en a une connaissance superficielle et que les journaux de la drôle de guerre n'ont pas passé leur temps (comme c'eût été leur devoir élémentaire) à citer les passages sur l'écrasement de la France, prélude de la conquête de l'espace vital à l'est. Mais alors, le pacte germano-soviétique apparaissait comme une entorse majeure au dogme, propre à le rendre caduc ! Et une entorse imposée, qui plus est, par NOTRE fermeté, qui avait complètement chamboulé le pauvre dictateur autodidacte ! Tout cela encore en toutes lettres dans Frieser...

Donc, le fait que l'écrasement de la France ait été annoncé est facteur de fatalisme : il est trop fort, ayons la sagesse de le reconnaître... Mais en même temps les entorses apparentes au scénario permettent -la chose est évidente chez un Darlan, le dirigeant dont les pensées intimes sont les mieux connues car ce n'était pas un discret ni un diplomate !- : qu'est-ce qu'il veulent ces Boches ? sans doute qu'on imite leur régime, alors foin de la démocratie, laissons accuser de bellicisme le Front populaire, promettons d'être des enfants sages ayant compris la leçon du maître...
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2010 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Staline (et les dirigeants soviétiques) avaient lu Mein Kampf.
Ils ont passé le Pacte essentiellement pour des raisons tactiques. Ils craignaient plus que tout de se retrouver face à Hitler avec des occidentaux qui se contenteraient de regarder.
Il faut à cet égard se souvenir des semaines qui ont précédé Munich et du fait que l'URSS avait déjà envoyé des forces aériennes en Tchécoslovaquie.

Le Pacte ne fut jamais qu'un accord temporaire.
Le problème est que Staline a pris MK au sérieux. Il néglige la "folie" d'Hitler qui le pousse à vouloir une chose au-dela du raisonnable.

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Fantasque
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cracou



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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2010 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Quoi que l'on pense de Staline, il est vrai que l'on peut comprendre la logique de son raisonnement, même en 1941. Il néglige toutefois deux éléments cruciaux:
- la non rationalité de Hitler
- la tentation de l'attaque préemptive de la part des Allemands.

A mon avis Staline aurait pu avoir beaucoup mieux: en annoncant sa "neutralité" (et non pas un pacte) et en signant un accord secret de partage de la Pologne, il aurait moins perturbé les communistes d'Europe de l'Ouest tout en poussant Hitler à attaquer. Il aurait été facile d'intervenir en Pologne en prétextant une intervention "humanitaire".

--------------------------------------------------------

Pour changer de sujet, je ne sais pas si vous avez remarqué la prolifération de revues consacrées aux opérations militaires (WW1 et WW2). Je n'y prêtais pas particulièrement attention avant de réaliser un petit pointage: 80% des couvertures ne dépareilleraient pas dans Signal. Les articles sont incroyablement inégaux, souvent datés ou manquand de recul.
Je crois que l'aveuglement actuel est entre autre explicable par ces supports de presse. Glantz n'est pas encore lu. Guderian l'est encore.
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gaullien



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MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2010 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
J'aimerais savoir ou on en est du côté des chiffres de ventes! On en est à combien d'exemplaires vendus? A la FNAC, j'ai constaté un changement de position de notre ouvrage. Il est passé du présentoir horizontal au présentoir vertical. Faut-il y voir un bon signe?


J'espère !
Je demanderai des chiffres de vente pour le 10 (je ne veux surtout pas harceler l'éditeur).


vous a put joindre l'éditeur pour savoir combien de livre ont été vendut?
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Alias



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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2010 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu tôt pour le savoir, je suppose; il faut attendre quelques mois pour avoir des chiffres, en comptant les retours, etc.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2010 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Un peu tôt pour le savoir, je suppose; il faut attendre quelques mois pour avoir des chiffres, en comptant les retours, etc.


Exact. En fait, avant octobre, on ne regarde pas les chiffres et on fait de la Comm' (ou de la pub, si vous préférez).
Hé ! Vous aussi, oui vous qui me lisez ! Wink
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Casus Frankie

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folc



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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Les comptes-rendus se multiplient :
http://www.republicain-lorrain.fr/fr/info/article/3302753/12-juin-1940-Petain-aux-arrets.html
Et aussi :
http://www.lepoint.fr/culture/les-livres-incontournables-pour-revivre-l-annee-1940-17-06-2010-467805_3.php
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Plusieurs librairies parisiennes (et non des moindres) signalaient vendredi que le livre était épuisé.....

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