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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1206
Localisation: Sur un piton
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 Posté le: Mar Juin 02, 2020 16:02 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Jusqu'en 38, la France aurait pu seule s'interposer.
- mars 36 : remilitarisation de la Rhénanie, c'est plus la menace des Anglais qui interdit l'intervention
- septembre 38 : c'est une auto-intoxication sur les capacités de l'Allemagne et le pacifisme à tout prix de l'Angleterre qui empêchera de dire non à Hitler |
Le manque de capacités navales pour maintenir un blocus étanche peut-être ? Après, il est clair que même sans l'appui tchécoslovaque, l'armée française peut porter des coups terribles à l'armée allemande et aller sans trop de soucis au moins jusqu'au Rhin.
| DMZ a écrit: |
Les Po 63.11 étaient appréciés par les équipages en observation, un peu moins en reconnaissance mais de là à dire qu'ils étaient totalement périmés. |
Il fait peut-être allusion aux Mureaux qui eux sont totalement déclassés. Mais les 63.11 sont vulnérables à la chasse adverse et pas suffisamment défendus.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juin 02, 2020 16:07 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Jusqu'en 38, la France aurait pu seule s'interposer. |
Techniquement oui. Psychologiquement, politiquement, jamais. Bien trop risqué. (À la guerre sait-on jamais ?...)
Et si en plus intervenir seul alors eut impliqué de froisser Londres, c'eut été stratégiquement quasiment suicidaire.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Juin 02, 2020 16:30 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | | Il fait peut-être allusion aux Mureaux qui eux sont totalement déclassés. Mais les 63.11 sont vulnérables à la chasse adverse et pas suffisamment défendus. |
Il fait explicitement référence à mai 1940, date à laquelle les Mureau avaient été retirée depuis longtemps.
Le renforcement de l'armement des 63.11 était en cours pour résoudre cette déficience.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Jusqu'en 38, la France aurait pu seule s'interposer. |
Techniquement oui. Psychologiquement, politiquement, jamais. Bien trop risqué. (À la guerre sait-on jamais ?...)
Et si en plus intervenir seul alors eut impliqué de froisser Londres, c'eut été stratégiquement quasiment suicidaire. |
Ici aussi, Max Schiavron fait référence aux capacités économiques de la France ; sachant que ses capacités militaires lui permettaient de gérer l'armée allemande jusqu'en 1938 (même si la France n'y croit plus en 38 et que je te rejoins sur les aspects politiques et psychologiques), ça ne me paraît pas pertinent.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1206
Localisation: Sur un piton
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| Posté le: Mar Juin 02, 2020 16:35 Sujet du message: |
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Il restait encore pas mal de Mureaux en service en mai 1940 mais effectivement, ils n'étaient plus en première ligne. Les 63.11 avaient ce problème d'armement mais c'était loin d'être leur seul problème. En plus de cette idée géniale de cockpit vitré non blindé, ils étaient vulnérables à des endroits critiques notamment leurs réservoirs en voilure.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Mar Juin 02, 2020 18:16 Sujet du message: Re: Parallèle juin 40 / epidémie |
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| JPBWEB a écrit: | | borghese a écrit: | Merci Démodan.
Ils sont sévères avec Vuillemin, ou mesurés?
Je connais grâce à vous l'état de l'armée de l'air en 1940, mais de ce que j'avais lu, j'ai un souvenir d'un Vuillemin moins incompétent que ce que l'émission en dit... |
Donc, la question est: doit-on placer Vuillemin sur l'Echelle de Gamelin (qui comme celle de Richter est logarithmique)?  |
Non. Ce serait vraiment lui faire insulte (comme a tout humain digne de ce nom, hors donc Trump et Bolsonaro).
Le problème de Vuillemin n'était pas un manque d'intelligence, mais un manque de caractère. Face a de "grande gueules" comme Darlan et les vieux croulants-radotants-cacochymes de l'Armée de Terre, il était le mouton noir.
Surtout qu'en plus, Marine et Armée de Terre se rejoignaient sur une rancoeur commune contre l'armée de l'air "qui nous a volé nos avions en 1933". Mais bon ça a existé aussi aux USA et en GB.
Le Potez 63 est un trompe l'oeil en fait. Il est incontestablement un avion moderne, mais c'est la performance qui est pathétique. Pareil pour le MB-131, autre victime balayée du ciel en septembre 1939.
Petite comparaison entre le Potez et le Bloch
- 100 km/h en vitesse de pointe, grosso modo 440 contre 530
- ceci pour une raison simple: le Bloch a le G&R 14 le plus récent: le 14N de 1100 cv. Le malheureux Potez se débrouille avec des 14 de la génération d'avant, 700 cv soit au total 600 cv de moins ! Il eut fallut en faire un trimoteur à l'italienne.
Pour rappel, le groupe II/33 de Saint Ex avait un mix des deux types. Je n'ose imaginer la tête de ceux qui tiraient le Potez et pas le Bloch pour partir au dessus de l'Allemagne ou des Ardennes...
Par ailleurs, la reconnaissance était scindés en deux blocs bien différents. LE GR II/33 pour la "stratégique" donc, Armée de l'Air.
Et les GAO pléthoriques de l'Armée de Terre (reco tactique) avec de vieilles trapanelles bien pourries genre Les Mureaux. Pas de Bloch pour eux, mais des Potez 63-11 encore plus lents que les 631s (425 km/h vent dans le dos et en descente) car aérodynamique encore dégradée par le cockpit surélevé.
Le Potez 63 ne devait pas équiper les GAO: trop gros, trop compliqué. Mais le programme T3 fut un fiasco colossal (voir le Fana en 1999) et donc le 63-11.
Pareil pour le MB-174, très brillant avion de bombardement a 3000 m... sauf la soute mal fichue (va casser du panzer a la bombinette de 50 kg !), donc reclassé à la reconnaissance à 10 000 m, et le voilà transformé en iceberg volant, au grand désespoir de Saint-Ex.
Et pour finir, on rappellera que des équipages de 63-11 très, très courageux ont vu arriver le "coup de faucille" dès le 11 mai, et se sont retrouvés dans le rôle du prophète biblique, celui qui crie dans le désert...
| Citation: | | En plus de cette idée géniale de cockpit vitré non blindé, ils étaient vulnérables à des endroits critiques notamment leurs réservoirs en voilure. |
A la décharge de Potez, le He-111 et le B-17 avaient la même tare congénitale, à la grande joie de leurs équipages.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Mar Juin 02, 2020 18:28 Sujet du message: |
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| Citation: | | Daladier a coutume de dire (...) "Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" |
Chouette, je la range dans la collection "les plus belles punchlines de 1940".
Tiens, je pourrait même sortir Reynaud et Goscinny de ma signature, pour la caser à leur place.  (ben voilà, c'est fait)
Dites moi... on avait pas dit que Daladier soutenait Gamelin, le rendant plus ou moins inamovible, au grand désespoir de Reynaud ?
Donc, l'apeller "édredon" c'était le soutenir ? 
Ca me rapelle Fabius et son "fraise des bois, monsieur petites blagues" soutien appuyé a son patron du PS...
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 3217
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Mar Juin 02, 2020 21:58 Sujet du message: |
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ça me fait penser que le Potez 670 (ou 67) à moteurs G&R 14N aurait pu valoir le Bloch 174.
mais nous n'avons aucune référence là-dessus.
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 08:21 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | ça me fait penser que le Potez 670 (ou 67) à moteurs G&R 14N aurait pu valoir le Bloch 174.
mais nous n'avons aucune référence là-dessus. |
C'est vrai, je l'avais oublié celui là. La version "évoluée" du 630.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 08:45 Sujet du message: |
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Spéciale dédicace Archibald :
| Citation: | | Par exemple, Gamelin donne à Daladier, le 16 mars 1938 le conseil suivant : « En ce qui concerne la faiblesse actuelle de notre aviation, j'estime qu'il n'y a pas lieu de l'avouer à l'Angleterre ». Ce piteux conseil est hélas ! suivi. |
https://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1979_num_52_1_5049
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pyn1
Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 96
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 09:13 Sujet du message: |
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[quote="Archibald"] | Etienne a écrit: | ça me fait penser que le Potez 670 (ou 67) à moteurs G&R 14N aurait pu valoir le Bloch 174.
mais nous n'avons aucune référence là-dessus. |
C'est plus tôt qu'il aurait fallu penser les 670/671 autour de moteurs de 900 ou 1000 cv, avec les renforcements structurels nécessaires. Tels quels, avec leurs 800 CV hispano ou 14 M, ils restaient sous motorisés et peu fiables, les deux prototypes tuant leur équipage par suite de défaillance des moteurs.
Le GR 14S était loin d'être prêt. Il le sera, repris après la guerre, dans sa version 14X dans les années 1950.
Les 670/671 semblent avoir perdu en qualités de vol par rapport au 630, un désavantage qui aurait été accru par un alourdissement de structure, moteurs, armements.
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 09:47 Sujet du message: |
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| pyn1 a écrit: | | Tels quels, avec leurs 800 CV hispano ou 14 M, ils restaient sous motorisés et peu fiables, les deux prototypes tuant leur équipage par suite de défaillance des moteurs. |
En es-tu sûr ? Les informations glanées ça ou là indique que le 671 est une remotorisation en Hispano 14AC (ou 14AB suivant les sources) du 670, ce dernier ne peut donc avoir eu d'accident.
Le 671 est donné pour avoir été détruit durant l'avancée allemande mais sans mentionner de crash. As-tu d'autres informations ?
Avec 500 km/h et un taux de montée supérieur à celui du Bloch 152, on ne peut pas vraiment dire que le 671 était sous-motorisé.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5185
Localisation: La Baule
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 11:00 Sujet du message: |
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Superbe appareil, le CAPRA R40 ; 640 km/h et 11 min pour 8.000 m avec 2 x 12Y51 ; 2 x20 mm et 9 x MAC... excusez du peu !
Mais, dites-moi, n'est-ce pas des sorties de radiateurs sur l'extrados que je vois là ? On nous aurait menti sur les causes du crash du Nieuport 161 ?
http://galgot.free.fr/transit/3001.jpg
Gaël Elégoët © galgot.com
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 3385
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 11:23 Sujet du message: Parallèle juin 40 / epidémie |
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| Citation: | JPBWEB a écrit:
borghese a écrit:
Merci Démodan.
Ils sont sévères avec Vuillemin, ou mesurés?
Je connais grâce à vous l'état de l'armée de l'air en 1940, mais de ce que j'avais lu, j'ai un souvenir d'un Vuillemin moins incompétent que ce que l'émission en dit...
Donc, la question est: doit-on placer Vuillemin sur l'Echelle de Gamelin (qui comme celle de Richter est logarithmique)? Very Happy |
Voilà, JPWEB, merci d'avoir parfaitement resumé la question.
Archibald, merci de ta réponse! Il me semblait bie qu'il y avait quelque chose comme ça: pas bien fort en ... bouche, et un peu ostracisé par ses collègues de Terre et de Mer.
Pas brillant, mais pas aidé par le contexte non plus. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13213
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mer Juin 03, 2020 11:36 Sujet du message: |
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Précisons que Max Schiaffon - sur lequel j'ai basé nombre de mes écrits et notamment ceux sur Corap - est un homme talentueux et indubitablement sérieux. Il est un peu axé 'défense de l'armée de 40' dans le sens où il veut démontrer que le pouvoir politique a largement contribué à la faillite du militaire ... ca n'en reste pas moins un véritable historien et pas un polémiste. C'est rare, sur ces sujets.
Pour Vuillemin - je préfère laisser chacun se faire ses opinions. Celle de la FTL est faite.
Edit : très tres belle avion !
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Dernière édition par demolitiondan le Mer Juin 03, 2020 11:38; édité 1 fois |
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