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parallèle juin 40 / épidémie
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4522
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Oh des pourris y en a de partout. On parle du maire de la Faute-sur-Mer, qui attribuait en zone inondable des permis de construire pour résidences vendues par sa femme et construites par son fils ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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borghese



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Messages: 468

MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 15:21    Sujet du message: Parallèle juin 40 / epidémie Répondre en citant

Citation:
Oui, je sais c'est sans doute superflu ... entre les gilets jaunes et Mélenchon, nous avons clairement une opposition mesurée et responsable en France. Pas du tout dans une logique d'affrontement violent ...


Donc on vote une loi d'amnistie empêchant des poursuites devant la loi, dans le respect des institutions... du coup, quand on ne peut plus s'opposer par le biais de la loi et des institutions, que reste-t-il?

La violence.

Au passage, faire une loi qui punit les mises en accusation abusives... pardon, mais QUI décide d'une mise en accusation?

Un magistrat, non?

Pourquoi j'apprends aux gamins le principe de séparation des pouvoirs, moi?


On pourra bien prétendre que l'opposition schlingue, mais au rythme où le gouvernement se met à schlinguer, je ne suis pas sûr que cela va couvrir l'odeur bien longtemps.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oh des pourris y en a de partout. On parle du maire de la Faute-sur-Mer, qui attribuait en zone inondable des permis de construire pour résidences vendues par sa femme et construites par son fils ?


voilà un infortuné village donc le nom était pleinement raccord avec le drame en question (Février 2010) ...la faute impardonnable, sur le Maire, et les habitants, noyés dans la mer...
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Ce lundi, dans le JAMA (Journal of the American Medical Association), une étude a présenté les cas de 1 438 patients admis dans les hôpitaux de l'Etat de New York entre le 14 et le 28 mars. Ces malades du Covid-19 ont été divisés en quatre groupes : traitement à l'hydroxychloroquine (18 %), à l'antibiotique l'azithromycine (14 %), à une combinaison des deux (51 %), ou sans.
En conclusion de ce travail, qui a été mené jusqu'au 24 avril, il apparaît là encore que, chez les patients hospitalisés, un traitement à l'hydroxychloroquine, à l'azithromycine ou aux deux « n'était pas significativement associé à des différences de mortalité » par rapport aux malades qui n'avaient pas reçu ces médicaments"


là d'accord, on a une référence, des chiffres et un travail carré, le lecteur peut se faire une opinion, encore que l'azythromycine, contre un virus, on pouvait se douter que ce groupe n'allait rien donner

après, ce qui me titille, c'est comment, un médecin, peut accepter de ne rien donner pour une maladie potentiellement mortelle. peut on accepter, au nom du respect d'un protocole, d'envoyer quelqu'un à la mort. parce que je suppose que l'étude ne dit pas combien sont allés en réa et combien de décès dans le groupe témoin.
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Imberator



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Messages: 3870
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Chabert a écrit:
Oui, il faut protéger les élus contes les attaques abusives. Mille fois oui.

On n'est pas aux USA. Ici on a des magistrats supposément compétents, sinon aux ordres du pouvoir comme jusqu'à il n'y a encore finalement pas si longtemps que ça, qui font le tri à la source. Et ici on ne peut traiter la justice comme une machine à cash. De plus les prisons ne débordent pas d'élus "abusivement" mis en cause loin de là. Pas plus que les bureaux des assistantes sociales ne sont débordés par la présence d'anciens maires ou parlementaires acculés à l'insolvabilité parce que ruinés par des procédures prétendument répétées et/ou exagérées.

Donc si demande de loi de protection des élus il y a il ne faut pas se leurrer c'est pas pour les procédures abusives mais bien pour celles qui sont justifiées avant tout.


Et je ne vois pas en quoi les maires devraient être plus protégés que les autres. Soit tout le monde est responsable de ses actes, soit personne ne l'est. Et visiblement les élus penchent pour la deuxième option comme par hasard...


Ce que je dis là n'est pas une diatribe antidémocratique, mais, selon moi, l’affirmation nécessaire que dans un cadre démocratique précisément il n'y a pas de raison défendable de soutenir que les élus devraient être dispensés d'avoir à assumer la responsabilité de leurs actes quand le justifiable ordinaire lui y est légitimement et irrémédiablement contraint.

Et la loi qu'on nous prépare derrière les prétextes affichés n'a pourtant pas d'autres buts apparents. On nous a déjà fait le coup.
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Chabert



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Messages: 324

MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sans pouvoir entrer dans le détail, il faut voir les attaques des réseaux sociaux.

Cela seul suffit à provoquer le dégout.

L'idéal est de décourager les incapables qui se présentent.
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
requesens a écrit:

Ce lundi, dans le JAMA (Journal of the American Medical Association), une étude a présenté les cas de 1 438 patients admis dans les hôpitaux de l'Etat de New York entre le 14 et le 28 mars. Ces malades du Covid-19 ont été divisés en quatre groupes : traitement à l'hydroxychloroquine (18 %), à l'antibiotique l'azithromycine (14 %), à une combinaison des deux (51 %), ou sans.
En conclusion de ce travail, qui a été mené jusqu'au 24 avril, il apparaît là encore que, chez les patients hospitalisés, un traitement à l'hydroxychloroquine, à l'azithromycine ou aux deux « n'était pas significativement associé à des différences de mortalité » par rapport aux malades qui n'avaient pas reçu ces médicaments"


là d'accord, on a une référence, des chiffres et un travail carré, le lecteur peut se faire une opinion, encore que l'azythromycine, contre un virus, on pouvait se douter que ce groupe n'allait rien donner

après, ce qui me titille, c'est comment, un médecin, peut accepter de ne rien donner pour une maladie potentiellement mortelle. peut on accepter, au nom du respect d'un protocole, d'envoyer quelqu'un à la mort. parce que je suppose que l'étude ne dit pas combien sont allés en réa et combien de décès dans le groupe témoin.


Ben non... dans le cas du COVID justement, on a RIEN qui marche. Zéro, nada, zilch.
A part la réanimation pour aider à respirer / soulager / empêcher de se fracasser les cotes en toussant. Je veut dire, rien pour casser le virus. Pas de médoc.
C'est cynique ce que je vais dire, mais au jour présent, qu'un médecin donne a) rien ou b) un médoc qui ne marche pas - pour le malheureux malade ça ne change rien.
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Palantir



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Messages: 57
Localisation: Colmar

MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:

là d'accord, on a une référence, des chiffres et un travail carré, le lecteur peut se faire une opinion, encore que l'azythromycine, contre un virus, on pouvait se douter que ce groupe n'allait rien donner


L'action supposée de l'azythromycine dans le cas serait d'empêcher une sur-infection.
De plus, dans un protocole expérimental, lorsque tu teste une association, tu teste aussi les molécules séparément pour connaitre leur action individuelle. En gros, il ne servirait à rien de donner A+B, si seulement B est efficace.

patzekiller a écrit:

après, ce qui me titille, c'est comment, un médecin, peut accepter de ne rien donner pour une maladie potentiellement mortelle. peut on accepter, au nom du respect d'un protocole, d'envoyer quelqu'un à la mort. parce que je suppose que l'étude ne dit pas combien sont allés en réa et combien de décès dans le groupe témoin.


C'est là où tu te trompe, les médecins ne donnent pas "rien", car les soins apportés aux patients ne se résument pas à donner une molécule.
Un médecin est tenu de donner les meilleurs soins possibles, mais il est aussi tenu de ne pas lui nuire. La base de la médecine est bâtie autour du rapport bénéfice/risque. Or, administrer une molécule, même déjà connue, comme l'hydroxychloroquine pour traiter une nouvelle maladie, sans réaliser des études sérieuses sur son action, c'est agir en ignorant ce rapport et donc potentiellement nuire au patient. C'est encore pire dans le cas d'une association de médicaments.
Et, le consensus scientifique reste qu'il n'est possible de connaitre l'efficacité d'un traitement qu'en comparant ces effets sur un groupe traité et sur un groupe témoin selon des protocoles précis.

J'ajoute que l'on n'agit pas de la même manière si le taux de mortalité d'un virus est de 30 à 50% comme pour Ebola ou bien de moins de 1% comme pour le SARS-Cov-2.

L'IHU et Raoult ont fait une affirmation sur une molécule (qu'ils ont modifié plusieurs fois d'ailleurs). Puis, ils ont fait des études peu sérieuses (méthodologiquement et éthiquement) sur cette affirmation qu'ils ont déclaré confirmé. Maintenant, ils se placent dans la position du "prouvez moi que j'ai tord". C'est très éloigné du comportement attendu d'un scientifique ou d'un institut de ce niveau.

Depuis de 2004, il y a une obligation européenne de déclaration systématique pour les études de mises sur le marché de médicaments. En clair, si tu veux utiliser un nouveau médicament ou en repositionner un ancien, tu dois déclarer ton étude selon un protocole européen (cela pour éviter un repositionnement sauvage comme pour le médiator). Or, l'IHU n'en a pas réalisé un seul (c'est plutôt l’apanage des laboratoires privés). Cela peut expliquer le vide méthodologique.

Archibald a écrit:

Ben non... dans le cas du COVID justement, on a RIEN qui marche. Zéro, nada, zilch.
A part la réanimation pour aider à respirer / soulager / empêcher de se fracasser les cotes en toussant. Je veut dire, rien pour casser le virus. Pas de médoc.
C'est cynique ce que je vais dire, mais au jour présent, qu'un médecin donne a) rien ou b) un médoc qui ne marche pas - pour le malheureux malade ça ne change rien.


Ben, ce n'est pas tout a fait vrai. On a rien qui agit directement sur le virus, mais on a quand même la possibilité d'agir sur les symptômes. On fait baisser la fièvre, donne de l'oxygène, voir place le patient sous respiration artificielle. Ce n'est pas rien, parce que sinon on aurait pas eu le même taux de mortalité (X2 ou X3 probablement).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis penché sur l'étude publiée par le JAMA. Je me disais "enfin, quelque chose de solide…"
Patatras. C'est une étude observationnelle. Tout ce qu'elle a montré, c'est qu'on avait donné à New York de l'HOchloroquine et/ou de l'azithromycine à des patients nettement plus gravement atteints que les autres : "Oh là là, celui-ci est en mauvais état, tant qu'à faire, essayons la chloroquine".
Bref, on pourrait très bien considérer que le "traitement Raoult" s'en tire plutôt bien !
En tout cas, cette étude ne répond pas du tout à la question "ça marche ou pas ?"

Sinon, je rappelle qu'en général, ce qui tue dans cette maladie, c'est la réaction excessive/inappropriée de notre organisme, pas le virus lui-même !

Et contre ça, on a DEUX médicaments :

- un américain, le remdésivir (non commercialisé), qui "raccourcit nettement l'évolution" (sans diminuer la mortalité… ??) et qui a le feu vert de la FDA ;

- un européen (suisse, pour être précis), le tocilizumab (commercialisé dans des maladies auto-immunes sous le nom de Ro-Actemra), qui montre de façon très probante qu'il diminue la mortalité dans les formes graves.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
un européen (suisse, pour être précis), le tocilizumab (commercialisé dans des maladies auto-immunes sous le nom de Ro-Actemra), qui montre de façon très probante qu'il diminue la mortalité dans les formes graves.

Il y a beaucoup de mortalité dans les formes bénignes ???
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je me suis penché sur l'étude publiée par le JAMA. Je me disais "enfin, quelque chose de solide…"
Patatras. C'est une étude observationnelle. Tout ce qu'elle a montré, c'est qu'on avait donné à New York de l'HOchloroquine et/ou de l'azithromycine à des patients nettement plus gravement atteints que les autres : "Oh là là, celui-ci est en mauvais état, tant qu'à faire, essayons la chloroquine".
Bref, on pourrait très bien considérer que le "traitement Raoult" s'en tire plutôt bien !
En tout cas, cette étude ne répond pas du tout à la question "ça marche ou pas ?"

Sinon, je rappelle qu'en général, ce qui tue dans cette maladie, c'est la réaction excessive/inappropriée de notre organisme, pas le virus lui-même !

Et contre ça, on a DEUX médicaments :

- un américain, le remdésivir (non commercialisé), qui "raccourcit nettement l'évolution" (sans diminuer la mortalité… ??) et qui a le feu vert de la FDA ;

- un européen (suisse, pour être précis), le tocilizumab (commercialisé dans des maladies auto-immunes sous le nom de Ro-Actemra), qui montre de façon très probante qu'il diminue la mortalité dans les formes graves.


Le remdesivir ne semble pas non plus être la panacée:

-https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31022-9/fulltext
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

@ Requesens (content de te revoir, au fait) : c'est bien ce que je disais… Il raccourcit l'évolution sans diminuer la mortalité… (???)

@ Imberator = désolé de ne pas avoir été plus précis.
Si on avait donné le tocilizumab à tous les malades, son efficacité ne serait probablement pas apparue statistiquement.
Son mode d'action impose de ne le donner qu'aux cas graves - ce qui veut dire
(1) qu'il ne faut pas se rater : il faut le donner ni trop tôt ni trop tard,
et (2) qu'il ne faut pas en faire "le traitement de la coronavirose-2" (alias CoViD-19).
Cela dit, c'est clairement l'outil le plus fiable dont on dispose actuellement pour réduire la mortalité, en dehors du traitement symptomatique (respirateurs, notamment).
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
@ Requesens (content de te revoir, au fait)



J'informe mais ne participe pas Laughing. Variante FTL du soutien sans participation

Au fait j'ai terminé mon bouquin :
603 pages format 12.7 X 20.32
231 381 mots
J'attaque la relecture !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

"Informe" nous de la suite… Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Mon offre tient toujours ! Cool

Pour le reste je rappelle que la séparation des pouvoirs, c'est l'application par une Justice indépendante des lois issues du législateur, donc de la volonté élective. Sinon, c'est Judge Dredd (j'aime bien mais ...). Au pire, sera toujours temps de revoir après - contrairement aux promulgations de lois, les amnisties peuvent être révisées.
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