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1940 - La France continue la guerre
 
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Une relance keynésienne dans les années 30
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solarien



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Messages: 1843
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'AdA, l'impact le plus important serai peut être pour la formation des pilotes avec l'achat d'avion biplace permettant de former plus de pilote.
On peux aussi imaginer une monté en puissance un peu plus rapide avec la formation des instructeurs plus rapide(disons 6 mois d'avance) donc plus de pilote pouvant être former.
L'AdA pourrait commencer la guerre avec un déficit de pilote en voie de se résorber.
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Etienne



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Messages: 2366
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais… pareil c'est un choix au préalable. Il n'y a qu'à la déclaration de guerre que tout s'est mis en route.
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Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
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Imberator



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Messages: 3870
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 05:21    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Mouais… pareil c'est un choix au préalable. Il n'y a qu'à la déclaration de guerre que tout s'est mis en route.

L'idée de Solarien c'est qu'un exécutif fort et stable combiné à une économie un peu plus florissante de son fait aurait peut-être pu nous faire gagner quelques mois, pour le moins précieux.

Si dans notre hypothèse Munich finira sans doute comme OTL, le pouvoir renforcé en place à Paris pourrait appuyer dès ce moment là, voire avant, sur la pédale d'accélération du réarmement national avec des conséquences substantielles pour mai 1940. Tout dépendra de la force et de la constance de la pression sur le champignon à un moment donné depuis disons au moins 1934 (le temps de comprendre que décidément Hitler n'était pas qu'un bouffon vociférant).
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Auguste



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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 09:22    Sujet du message: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

Pour compléter ce que j'ai écrit, il existe des domaines pour l'armée de terre ou simplement deux mois d'avance, c'est essentiel, ainsi, la 4ème division cuirassée et la quatrième division légère mécanique pourraient être constituées, de même, en ce qui concerne les Polonais, pour la 10ème brigade blindée et la division d'infanterie n°2 (?).
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 331

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 14:02    Sujet du message: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

...Ce à quoi j'ajoute en tirant un peu sur la corde, mais pas trop, que la totalité des DIM pourraient avoir leur escadron de chars légers H39, ce à quoi on pourrait rétorquer que donner aux DIM, un bataillon à 45 chars moyens plus 16 chars légers H39, c'est beaucoup, si ce n'est que dans ce cadre (Oh le vocabulaire!), les H39 ne sont que des AMR. Je ne vais pas jusqu'à suggérer une DIM supplémentaire bien que 10 aient été prévues...
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Wardog1



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Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Un point de divergence de l'entre deux guerre?Lors du putsch de la brasserie, un policier arrive à atteindre par un coup de chance Adolf au cœur, le tuant sur le coup.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Un point de divergence de l'entre deux guerre?Lors du putsch de la brasserie, un policier arrive à atteindre par un coup de chance Adolf au cœur, le tuant sur le coup.


Oh oui ! Le récit de ce putsch foireux qu'en fait (par exemple) Irvin Yalom dans "Le problème Spinoza" est sidérant. J'ai appris que le garde du corps d'Adolf avait pris plusieurs balles (et y était resté) pour protéger son Chef. Qu'il soit un peu moins fanatique… et que se serait-il passé ?
Ça c'est un beau terrain de jeu pour les "historiens alternatifs".
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Casus Frankie

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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Wardog1 a écrit:
Un point de divergence de l'entre deux guerre?Lors du putsch de la brasserie, un policier arrive à atteindre par un coup de chance Adolf au cœur, le tuant sur le coup.


Oh oui ! Le récit de ce putsch foireux qu'en fait (par exemple) Irvin Yalom dans "Le problème Spinoza" est sidérant. J'ai appris que le garde du corps d'Adolf avait pris plusieurs balles (et y était resté) pour protéger son Chef. Qu'il soit un peu moins fanatique… et que se serait-il passé ?
Ça c'est un beau terrain de jeu pour les "historiens alternatifs".


Ah je ne connaissais pas. Par contre ça fait une pièce de plus a verser au dossier "Hitler, protégé par le diable."

Au côté de ce soldat anglais qui en 1918 tenais Hitler le porteur de messages dans son viseur, et n'a pas appuyé sur la gâchette...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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demolitiondan



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Messages: 4523
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

S'il en est qui connaissent cette BD ...

https://www.bedetheque.com/serie-27724-BD-OEil-des-dobermans.html
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Palantir



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Localisation: Colmar

MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous !

Suite à vos retours (et à mes recherches sur la période), j'ai affiné mon Point de Divergence.

Il semble, tout d'abord, que Laval et Tardieu aient été de proches alliés politiques, donc la prise de pouvoir de Tardieu en juin 1931 semble plus difficile.
Je me suis donc concentré sur la possibilité que le gouvernement français se rende compte (fin août, début septembre) que la £ est plus fragile qu'elle ne semble et qu'elle va être attaquée, forçant une dévaluation. Les français se rendant compte du désastre potentiel dévalue dans la foulée.
Par la suite, les gouvernements Laval et Tardieu lancent un timide plan de relance.


OTL, les élections de 1932 sont remportées par la gauche (Radicaux, SFIO et PRS ont la majorité absolue, appelé aussi 2nd Cartel des Gauche), mais centre-gauche et SFIO ne parviennent pas à s'entendre, menant à une coalition instable entre le centre-gauche et le centre-droit (et la droite).

Ici, on pourrait penser que le choc de la dévaluation peut mener à une convergence de projet entre les trois forces (Radicaux, SFIO et PRS). Un programme de programmes sociaux et d'intervention étatique est envisageable pour ce proto-Front Populaire. La question qui se pose dans ce cas est : la SFIO accepterait-elle de participer à gouvernement sans un programme massif de nationalisations. Cela me semble être la ligne rouge entre la gauche et le centre-gauche de l'époque.

Une autre possibilité serait que le centre-droit (AD) parvienne à maintenir le nombre de ses députés (-79 OTL pour une perte de 4,4% des voix) aux dépends de la droite et de la SFIO. Cela permettrait de former une coalition plus stable entre le centre-droit (AD) et le centre-gauche (Radicaux et PRS). Cette alliance au centre devrait pouvoir s'accorder sur un plan de relance keynésienne même si les programmes sociaux seraient forcément moindres.


Sur le choix de la non-extention de la Ligne Maginot vers la Mer du Nord, le peu que j'ai réussit à ressembler me laisse penser qu'il s'agit d'une décision du nouveau Vice-président du Conseil de la Guerre en 1935, pas du gouvernement. En effet, en 1935, Gamelin, nouvellement nommé choisit d'abandonner la construction d'ouvrages lourds pour le développement d'ouvrages de campagne pérennisés dans les intervalles de la Ligne Maginot (ce qui sera fait) et le long de la frontière franco-belge avec la possibilité de bloquer les axes de communication rapidement en cas de danger (ce qui ne sera que très partiellement fait).
De ce que j'ai put trouver, il n'y a pas eu de débat politique et personne n'a fait de scandale. La Ligne Maginot, dans cette configuration, semble suffisante aux contemporains.


Pour finir, je vous place le premier jet de PdD que j'ai rédigé.

[/mode littéraire on]
Palais du Louvre, Aile Richelieu, Ministère des Finances
Lundi 31 août 1931



Le ministre des finances fit la grimace.

À la fin de cet été 1931, la crise « anglo-saxonne » parait terminée et devoir suivre le scénario de 1921. La reprise de ces pays n'est pas encore perceptible mais partout les indices d'une stabilisation s'affichent. En effet, les prix de détail ne baissent plus aux États-Unis et les cours des matières premières ont cessé leur chute libre.

Le ministre des finances fit la grimace.

Et la France, cette « île heureuse » préservée de la dépression générale, a vu sa croissance ralentie mais pas stoppée, contrairement aux autres puissances, durement touchées avec leur chômage de masse et les troubles sociaux afférant.

Le ministre des finances fit la grimace.

Les plus optimistes parlent de l'imminence du rebond de la production industrielle. On parle ainsi de comment la France va pouvoir profiter du rebond et comment cela va permettre de relancer à plein la production industrielle tricolore, légèrement touchée par le contexte international. Déjà, le textile et l'automobile, secteurs les plus atteints, ont commencé à se positionner pour la reprise annoncée.

Le ministre des finances fit la grimace.

Une ombre au tableau, un signal faible diraient certains, mais concordant. Plusieurs financiers bien introduits sur les marchés internationaux ont fait part d'un doute, oh, si léger : la valeur de la Livre Sterling n'est-elle pas trop élevée ?

Le ministre des finances fit la grimace.

La Livre Sterling, pilier de la finance internationale depuis plus d'un siècle, n'est-elle pas trop élevée ? La confiance est la base de tout système économique. Le doute est insidieux.

Le ministre des finances fit la grimace.

Finalement, Pierre-Étienne Flandin, s'adressant à son chef de cabinet, silencieux et oublié de l'autre côté du bureau, lança : "Il nous faut des faits pour pouvoir agir." Un sourcil interrogatif se leva. "Je veux une étude de nos services sur l'impact d'une dévaluation de la Livre Sterling sur l'économie. Pour hier."

Le ministre des finances fit la grimace.

Le chef de cabinet se leva. S’adressant à son dos et pas particulièrement à lui, le ministre ajouta : "Je vois avec le budget [François Piétri, ministre du budget] pour détailler nos options de réponse."

Le ministre des finances fit la grimace et décrocha son téléphone.

[/mode littéraire off]

édité le 11/05/20 : prise en compte des remarques de @Casus Frankie


Dernière édition par Palantir le Lun Mai 11, 2020 11:11; édité 2 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Deux points de détail…
Je pense qu'avant la guerre, les ministres ne se désignaient pas par leur prénom devant un subordonné au moins :
"Je vois avec François [Piétri, ministre du budget] pour détailler nos options de réponse." - Non !
Plutôt "Je vois avec Piétri [ministre du budget] …."
ou même
"Je vois avec M. Piétri [ministre du budget] …."
voire
"Je vois avec le ministre du budget [François Piétri] …."

Autre point, qui ne me rajeunit pas… Il y a une trentaine d'années que le ministère des Finances est à Bercy. Avant, il était au Louvre, aile Richelieu (et Balladur avait fait de son mieux pour refuser le déménagement voulu par Mitterrand au nom du Grand Louvre - à mon avis, ce que Mitterrand a fait de mieux en quatorze ans).
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Palantir



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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Deux points de détail…
Je pense qu'avant la guerre, les ministres ne se désignaient pas par leur prénom devant un subordonné au moins :
"Je vois avec François [Piétri, ministre du budget] pour détailler nos options de réponse." - Non !
Plutôt "Je vois avec Piétri [ministre du budget] …."
ou même
"Je vois avec M. Piétri [ministre du budget] …."
voire
"Je vois avec le ministre du budget [François Piétri] …."

Autre point, qui ne me rajeunit pas… Il y a une trentaine d'années que le ministère des Finances est à Bercy. Avant, il était au Louvre, aile Richelieu (et Balladur avait fait de son mieux pour refuser le déménagement voulu par Mitterrand au nom du Grand Louvre - à mon avis, ce que Mitterrand a fait de mieux en quatorze ans).


Merci Casus !

L'utilisation du prénom était voulu pour montrer le niveau de préoccupation du ministre par son oubli du protocole. Encore faut-il le préciser. Les 2 ministres en question sont députés du même parti depuis près de 10 ans et leurs rôles respectifs les amènent à être en contact régulier. Il m'a semblé logique qu'ils s'appellent par leur prénoms.

Pour le ministère des finances au Louvre, maintenant que tu le dis, ça me rappel quelque chose Confused Embarassed
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:
Les 2 ministres en question sont députés du même parti depuis près de 10 ans et leurs rôles respectifs les amènent à être en contact régulier. Il m'a semblé logique qu'ils s'appellent par leur prénoms.


J'ignorais ! cela pourrait être signalé. Reste que, en parlant à un de ses collaborateurs, il sera sans doute plus formaliste.
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Wardog1



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir au pod de la mort de Hitler lors du putsh, rien ne dit que l’Europe sera en paix en 1939 et meme que l'on pourrait avoir un scénario à la Alerte rouge(les bobines tesla en moins), avec un Staline voulant étendre son empire soviétique jusqu'au rive du Portugal.
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Palantir



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous !

Tout d'abord, j'ai modifié le chapitre précédent pour prendre en compte les modifications suggérées par Casus Frankie.

Je poursuis aujourd'hui l'avancement de ma TL avec une chronologie commentée que je vous soumet.

[/Mode récit On]

31 août 1931 : Pierre-Étienne Flandin [ministre des finances] se rend compte que la £ est plus instable que prévu.

9 septembre 1931 : Le conseil des ministres accepte le principe d'une dévaluation rapide du FF si le Royaume-Uni doit dévaluer la £. Flandin [finances] et Pietri [budget] sont chargés de prévoir un plan pour le cas où. [Il semble que c'est l'inflation qui préoccupe le plus les milieux économiques et politiques français, souvenirs des années 20. Le plan doit donc prendre cela en compte.]

18 septembre 1931 : Le Royaume-Uni demande l'aide de la France pour stabiliser la £. [OTL, Laval fait acheter de la £ pour aider à la stabiliser. Je pense que cela ne changera ITTL.]

21 septembre 1931 : Malgré l'aide de la France, le Royaume-Uni dévalue brutalement la £ de 40 %. [En fait, le gouvernement publie l'annonce un dimanche et fait voter la loi le lundi suivant en urgence.]

27 septembre 1931 : Visite officielle de Pierre Laval (PdC) et d'Aristide Briand (ministre des Affaires étrangères) à Berlin. Laval négocie avec le chancelier allemand Brüning, accorde un crédit à la Reichsbank et se rend à Berlin avec Briand, le 27 septembre. Brüning avait obtenu des nazis berlinois que les SA ne se montrent pas pendant le séjour des Français. Devant la presse, Laval déclare une collaboration loyale s'impose. [Tout est OTL. Je ne pense pas que cela change ITTL.]

29 septembre 1931 : La loi pour la dévaluation du FF de 40 % est adoptée par l'Assemblée Nationale. Elle prend aussi des mesures pour le contrôle des prix pour limiter l'inflation.

1er octobre 1931 : Le Sénat adopte de justesse la loi (2 voix) pour la dévaluation du FF de 40 %.

Fin octobre 1931 : Visite officielle de Laval aux USA (Washigton DC et New York). Pétain fait parti de la délégation (apparemment de la com pour brosser les américains dans le sens du poil).
[OTL, la tournée est un triomphe car Laval défend l'étalon-or comme les USA. Il rencontre le président Herbert Hoover et les isolationnistes, et est proclamé Man of the Year par le Time Magazine. ITTL, les relations risquent d'être plus tendues avec la dévaluation du FF. Je pense néanmoins que Laval va parvenir à calmer les tensions avec des mesures symboliques, mais probablement de Man of the Year. Source : https://www.retronews.fr/conflits-et-relations-internationales/echo-de-presse/2017/08/21/1931-petain-acclame-par-la-foule#]

14 janvier 1932 : Nouveau gouvernement Laval (III). Il s'agit juste d'un remaniement à la suite de la mort du Ministre de la Guerre, André Maginot. André Tardieu le remplace, laissant l'agriculture à Achille-Armand Fould. [OTL]

6 février 1932 : Laval tente de modifier la loi électorale (à quelques mois des élections législatives) et est renversé par le Sénat. [OTL]

20 février 1932 : André Tardieu devient Président du Conseil avec la même majorité que Laval (qui devient ministre du travail). [OTL]

1er et 8 mai 1932 : Les élections législatives de 1932 pour élire la Xve législature de la IIIe République ont lieu.

[Mode récit Off]


L'Alliance Démocratique, principal mouvement du centre droit, n'est pas un parti, mais un groupement de partis, divisés en trois tendances :
* Les Républicains de Gauche (RDG), groupe officieux de l’Alliance, est mené par Pierre-Étienne Flandin et défend une ligne centriste d'alliance avec les radicaux.
* Le Centre Républicain (CR), autour d'André Tardieu et de Paul Reynaud, cherche une alliance de gouvernement avec la droite.
* Les Indépendants de Gauche (IG), menés par René Besse restent indépendants, mais penchent progressivement vers la ligne du RDG.

Pour les résultats des élections législatives, je penche de plus en plus pour un meilleur résultat du centre droit aux dépends de la droite et, plus marginalement, de la SFIO. La progression importante des Radicaux au centre gauche devrait renforcer la ligne de Flandin et permettre d'avoir des majorités (plus) stables à l'Assemblée Nationale.
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