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1940 - La France continue la guerre
 
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Une relance keynésienne dans les années 30
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:
On ne conçoit alors la guerre à venir que comme une lutte d'attrition à mener bien à l'abri derrière nos fortifications pour limiter au maximum les pertes et laisser l'ennemi se saigner en lançant de vaines offensives, s'étouffer privé de matières premières, et finalement mourir de faim comme en 18. L'armée est presque uniquement organisée dans cette optique.

Ce qui est et se révèlera véritablement la stratégie gagnante, la seule envisageable d'ailleurs.

Je ne sais pas si ta remarque est ironique. Et je ne prétends pas que c'était la seule ou la meilleure stratégie, juste que c'était celle de la France de l'époque.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Par contre, on en a déjà parlé aussi, prolonger la ligne Maginot jusqu'à la mer aurait posé un gros problème politique avec les Belges qu'on aurait de fait abandonné à la voracité allemande.

On en a parlé et il a été rappelé que les Belges étaient demandeurs : faire de la Belgique un cul-de-sac la rendait de facto inintéressante pour une invasion : neutre attaqué = réprobation internationale et entrée en guerre immédiate de la GB si elle ne l'est pas déjà donc aucun intérêt stratégique à passer par là pour être bloqué au bout.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Non, politiquement, moralement, psychologiquement, la France de septembre 1938 ne partira jamais en guerre contre l'Allemagne d'alors sans le concourt britannique, même si la Wehrmacht à l'époque n'a pas le potentiel de l'année suivante et qu'une chevauchée française vers la Ruhr sinon vers Berlin était alors envisageable sur le papier.

La Grande Guerre a été par trop traumatisante. On ne conçoit alors la guerre à venir que comme une lutte d'attrition à mener bien à l'abri derrière nos fortifications pour limiter au maximum les pertes et laisser l'ennemi se saigner en lançant de vaines offensives, s'étouffer privé de matières premières, et finalement mourir de faim comme en 18. L'armée est presque uniquement organisée dans cette optique.

Il y a 2 question qu'on peux se poser:

Avec une France plus puissante, Hitler oserait il demander les Sudètes en 1938 ou attendrait il d'être plus puissant ??

OTL, la France a mobilisé avant la conférence de Munich et n'était pas totalement contre le fait d'y aller, mais les britanniques été contre, et le bluff allemand a fonctionner contre les français.
Mais avec une armée, une aviation plus moderne, la France ne pourrait elle pas faire plus pression contre l'Allemagne
(Si je compare au Poker, au lieu d'abandonner avant que la Rivière ne soit tirer, il pourrait voir le tirage, quitte à abandonner après contre des concessions allemandes plus sure)
Sans oublier que la reprise économique aura forcement un impact sur le moral des français.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1579
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, Hitler osera comme OTL.

Les Français jouent à la manille, pas au poker. Sans les Anglais, ils n'iront pas et, de toutes manières, ils ne voulaient pas trop y aller.
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Benoit XVII



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Localisation: Belgique

MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
le retrait des Ardennais derrière la Meuse restera toujours un mystère pour moi………….


C’est parce qu’on attendait le Schwerpunkt allemand dans la plaine de Moyenne-Belgique. L’incident de Mechelen sur Meuse et la poussée initiale des Allemands vers le Canal Albert les 10 et 11 mai n’ont fait que renforcer cet a priori. On voulait donc avoir les meilleures troupes sur la ligne KW où on pensait en prendre plein la g....
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 05:49    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Avec une France plus puissante, Hitler oserait il demander les Sudètes en 1938 ou attendrait il d'être plus puissant ??

Le vrai joueur de poker c'est Hitler. S'il sait que les Anglais ne bougeront pas (et il le lui feront savoir) il osera certain, non sans raisons, que les Français, même 10% plus riches et mieux armés en proportion, n'iront tout de même pas jusqu'à en venir aux mains sans le soutien de Londres.


solarien a écrit:
OTL, la France a mobilisé avant la conférence de Munich et n'était pas totalement contre le fait d'y aller

Qu'elle France ? Quelques visionnaires et courageux prêts à se lancer dans une nouvelle guerre mondiale si tôt ? Une minorité, bien faible au mieux.


solarien a écrit:
Mais avec une armée, une aviation plus moderne, la France ne pourrait elle pas faire plus pression contre l'Allemagne

La seule pression qu'Hitler aurait pris en compte c'eut été la Force brute. Ici seule une France déterminée à en découdre aurait pu jouer ce rôle. Mais le Führer savait bien que, d'une part Paris ne s’engagerait pas sans la Grande-Bretagne, d'autre part que l'armée française n'était pas conçue pour une guerre de mouvement, enfin que la grande majorité des Français étaient prêts à lui octroyer des concessions majeures, y compris déshonorantes, pour sauvegarder la paix un temps, de leur point de vue certain.


solarien a écrit:
Sans oublier que la reprise économique aura forcement un impact sur le moral des français.

Pas au point de leur donner des envies d'aller se faire tuer en masse en se jetant soudainement dans une guerre de mouvement pour laquelle leur armée n'est pas taillée et dans laquelle à cette date les Britanniques ne les suivront pas, ce à une époque ou le plus grand nombre croit un accommodement avec Hitler, sinon définitif du moins durable, encore possible.


Solarien, je sais que tu estimes que c'est à Munich que notre destin s'est joué, et tu as en grande partie raison. Le bon sens, les considérations politiques comme stratégiques, sans parler de l'honneur, auraient dû nous persuader de faire son sort à l'Allemagne à ce moment précis.

Mais la psychologie collective comme notre dépendance inévitable envers l'alliance anglaise ne nous permettaient pas d'agir résolument tout seuls à ce stade là.

Et que la France ait été un peu plus riche et par voie de conséquence marginalement mieux armée (et encore si les politiciens n'ont pas préféré ou n'ont pas été obligés de maintenir le pouvoir d'achat des Français au niveau d'avant 29 plutôt que de très sagement investir d'avantage dans les services publics et les forces armées), ne suffira pas à changer la donne.


Oui une France deux fois plus riche, avec pas plus de soldats mais deux fois plus de chars et d'avions, d'AC et de DCA quelques cuirassés, PA et destroyers en plus pour faire le blocus de l'Allemagne, aurait pu s'estimer assez forte pour tenter sa chance seule (ou avec les Russes mais ceux-ci n'aurait pas pu apporter une aide massive avant longtemps) pour défendre la Tchécoslovaquie.

Mais les Anglais n'auraient pas du tout apprécié que cette France, décidément devenue trop forte depuis 1918, se permettre de remettre en cause l'équilibre continental que Londres espère instaurer depuis au moins 1934. Ils auraient même sans doute pour punir notre audace tout fait pour que notre blocus ne soit pas efficace, auraient continué autant que possible à commercer avec l'Allemagne et probablement auraient quelque peu soutenu financièrement Berlin. Tout ceci n'aurait très certainement pas duré. Mais en attendant, tout cela nous aurait fait très, très mal.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:
On ne conçoit alors la guerre à venir que comme une lutte d'attrition à mener bien à l'abri derrière nos fortifications pour limiter au maximum les pertes et laisser l'ennemi se saigner en lançant de vaines offensives, s'étouffer privé de matières premières, et finalement mourir de faim comme en 18. L'armée est presque uniquement organisée dans cette optique.

Ce qui est et se révèlera véritablement la stratégie gagnante, la seule envisageable d'ailleurs.

Je ne sais pas si ta remarque est ironique. Et je ne prétends pas que c'était la seule ou la meilleure stratégie, juste que c'était celle de la France de l'époque.


Pas tant d'ironie dans mon propos, du moins dans le contexte FTL, ou l'attrition coute a la France son territoire metropolitain, mais elle reste dans la guerre, qu'elle et ses alliés finissent par gagner. OTL, par contre, on doit considerer que la France a perdu. Son propre gouvernement legal l'a reconnu.

Mais c'est l'évidence que l'Allemagne de 1940 est en quelque sorte le miroir de l'Empire Britannique: elle n'est pas assez forte pour vaincre la coalition qui s'oppose a elle, mais elle est trop forte pour etre vaincue par elle, si ce n'est qu'après de longues années de combats périphériques, un blocus total et la destruction massive des centres urbains par bombardements stratégiques.

Donc, pour la France, la seule stratégie possible est de se défendre pour ralentir et affaiblir l'Allemagne. Le défaut du calcul est que la France ne possède pas l'arriere-pays dont dispose l'URSS. Si on recule trop, on tombe a la mer, qu'il faut soit traverser pour se replier outre-mer (option FTL) soit condiererr comem la fin de partie (option OTL).
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Palantir



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
D'accord avec Palentir sauf sur la ligne Maginot. La prolonger jusqu'à la mer obligeait les Allemands à l'attaquer de front où que ce soit, soit en passant par la Belgique et donc après avoir combattu contre les forces Belges avec en plus l'alongement des voies de ravitaillement, soit sur un front bien plus court de Metz à Mulhouse bien plus facile à défendre : il y aurait eu plus de réserves mobiles à envoyer où le front est menacé. Le BEF aurait pu être positionné dans le Nord pour assister l'armée belge en retraite avant de récupérer les deux sur la frontière, voire de tenir l'Escaut. La stratégie belge d'une bataille de rencontre allait à l'opposé de la doctrine française et était en contradiction avec les poids démographiques des deux nations en présence. La ligne Maginot était bel et bien une bonne idée, elle l'a prouvé dans les Alpes, ce sont les militaires qui l'ont dénaturée.


DMZ a écrit:
On en a parlé et il a été rappelé que les Belges étaient demandeurs : faire de la Belgique un cul-de-sac la rendait de facto inintéressante pour une invasion : neutre attaqué = réprobation internationale et entrée en guerre immédiate de la GB si elle ne l'est pas déjà donc aucun intérêt stratégique à passer par là pour être bloqué au bout.


La Ligne Maginot telle que présentée OTL découle des contraintes politiques, économiques et stratégiques françaises.

1. Défendre les points frontaliers les plus faibles (Alsace et Lorraine) contre une attaque surprise allemande. Cela a été réalisé OTL.
2. Défendre ces même points en cas d'attaque allemande déterminée jusqu'à l'arrivée des renforts. Point non testé OTL, puisque les allemands n'ont attaqué la Ligne qu'après le retrait des troupes d'intervalles et des réserves.
3. Canaliser l'offensive allemande vers la Belgique où les forces mobiles françaises vont intervenir. De plus, cela garantie l'entrée en guerre de la Belgique et surtout du Royaume-Uni, permettant ainsi de compenser l'infériorité militaire et économique française.
En cela, elle a remplit ses objectifs.

Comme rappelé par d'autres, la stratégie française est basée sur la constitution d'une force de contre-attaque pendant que l'Allemagne est affaiblie par le blocus. Or, la Ligne Maginot prolongée jusqu'à la Mer du Nord implique d'abandonner les mines de fer belges à l'Allemagne, limitant ainsi l'efficacité du blocus. Le potentiel économique belge entre les mains allemandes est une catastrophe pour la France.
De plus, on peut remarquer, que la Ligne Maginot est plus ou moins dense selon qu'elle est située derrière un obstacle naturel (typiquement le Rhin) ou non. Or, la frontière franco-belge ne dispose quasiment pas d'obstacles naturels, ce qui implique un sur-coût significatif par rapport à la section historique où seulement la moitié environ ne disposait pas de l'aide du terrain.
Enfin, on a vu entre 1932 et 1936 OTL que la France a sacrifié les capacités de l'AdT pour poursuivre la construction de la Ligne Maginot. Et cela a fortement impacté les capacités mobiles de l'AdT en 1940 notamment par le manque d'entrainement et par des expérimentations tactiques ou matérielles très réduites. Une Ligne Maginot étendue jusqu'à la Mer du Nord rend les capacités de ces forces encore plus hypothétiques. [Cela force l'Allemagne à une campagne en plusieurs temps, mais aucunement ne garantit à la France de tenir : 1. l'Allemagne envahit le Benelux. 2. l'Allemagne règle la logistique pour pouvoir soutenir des offensives à la frontière franco-belge. 3. l'Allemagne lance une série d'offensives pour aspirer les réserves alliées. 4. une brèche est ouverte et il n'y a plus de réserves alliées en face, exploitation.]

JPBWEB a écrit:
La ligne Maginot était une très bonne idée, mais globalement déséquilibrée, en ce sens que l'artillerie sous béton de la ligne se limitait à trois calibres, les 135, 81 et 75 mm, de sorte que la puissance de feu de cet imposant ensemble etait quand meme tres faible, par rapport aux millions de M3 de béton qui avaient été coulés.

N'était-ce pas le rôle de l'ALVF (Artillerie Lourde sur Voie Ferrée) ? De plus, les troupes d'intervalles sont des divisions d'infanteries classiques avec leur propre artillerie (105 mm).
Je remarque que, dans les Alpes cités en exemple par d'autres, les points de passage les plus dangereux disposent d'une artillerie lourde idoine.



Globalement, il me semble qu'il n'y a pas de "drivers" pour une prolongation de la Ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord. La France va mieux économiquement, mais n'a probablement pas les moyens de financer le triplement de la zone dense de la LM.
Il peut par contre y avoir des ouvrages mieux construits, plus grands ou appuyer réellement l'aile gauche de la LM sur la Meuse (1 ou 2 ouvrages supplémentaires)...

Pour les relations internationales (Guerre d'Espagne, Remilitarisation de la Rhénanie, Anschluss, Munich, ...), je ne vois pas de changements significatifs. La France est toujours soumise aux classes creuses et n'envisage toujours pas de guerre contre l'Allemagne sans le Royaume-Uni. Ce sont ces deux points qui ont servit de fils conducteurs de toute la diplomatie des années 30.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:

JPBWEB a écrit:
La ligne Maginot était une très bonne idée, mais globalement déséquilibrée, en ce sens que l'artillerie sous béton de la ligne se limitait à trois calibres, les 135, 81 et 75 mm, de sorte que la puissance de feu de cet imposant ensemble etait quand meme tres faible, par rapport aux millions de M3 de béton qui avaient été coulés.

N'était-ce pas le rôle de l'ALVF (Artillerie Lourde sur Voie Ferrée) ? De plus, les troupes d'intervalles sont des divisions d'infanteries classiques avec leur propre artillerie (105 mm).
Je remarque que, dans les Alpes cités en exemple par d'autres, les points de passage les plus dangereux disposent d'une artillerie lourde idoine.


L'ALVF, comme l'artillerie de campagne, ont l'avantage de la mobilité (relative), qui est de peu d'importance pour une défense linéaire,mais présentent l'inconvénient majeur de la vulnérabilité, tant à la contre-batterie de l'artillerie adverse (les Allemands sont traditionnellement bien pourvus en la matière) qu'aux attaques aériennes ennemies (les Stukas sont excellents pour ce faire).
Non, pour défendre un secteur, rien ne faut un paquets de gros canons solidement retranchées derrière des mètres de béton, et avec des coupoles blindées rétractables. Pas invulnerable, bien sur, mais infiniment plus resilient que n'importe quoi d'autre. D'autres nations (les sovietiques, les Allemands et les Francais eux-memes), ont couramment remis en service des tourelles de navires de ligne désarmés, ce qui est économique et efficace.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

nous avions des mines de charbons en Belgique, pas de fer….
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Palantir



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
nous avions des mines de charbons en Belgique, pas de fer….


Vous aviez aussi des mines de fer (bien que plutôt petites) :https://sites.google.com/site/paleocoralslg/recherches/geolreg/mines
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:
Wil the Coyote a écrit:
nous avions des mines de charbons en Belgique, pas de fer….


Vous aviez aussi des mines de fer (bien que plutôt petites) :https://sites.google.com/site/paleocoralslg/recherches/geolreg/mines


Et certainement aussi des mines de sel, ou mon grand-père menaçait de m'envoyer quand je n'étais pas sage... Very Happy
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:
La Ligne Maginot telle que présentée OTL découle des contraintes politiques, économiques et stratégiques françaises.

(...)
3. Canaliser l'offensive allemande vers la Belgique où les forces mobiles françaises vont intervenir. De plus, cela garantie l'entrée en guerre de la Belgique et surtout du Royaume-Uni, permettant ainsi de compenser l'infériorité militaire et économique française.
En cela, elle a remplit ses objectifs.

Ce dernier point a, me semble-t-il, fait l'objet de controverse entre le gouvernement et le HC.

Palantir a écrit:
Comme rappelé par d'autres, la stratégie française est basée sur la constitution d'une force de contre-attaque pendant que l'Allemagne est affaiblie par le blocus. Or, la Ligne Maginot prolongée jusqu'à la Mer du Nord implique d'abandonner les mines de fer belges à l'Allemagne, limitant ainsi l'efficacité du blocus. Le potentiel économique belge entre les mains allemandes est une catastrophe pour la France.


Wikipédia a écrit:
Les annexions antérieures de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie avaient apporté peu de ressources naturelles en dehors des 4 millions de tonnes annuels de minerai de fer, couvrant une bonne partie des besoins de l'Allemagne.

Plus le fer suédois.

Palantir a écrit:
De plus, on peut remarquer, que la Ligne Maginot est plus ou moins dense selon qu'elle est située derrière un obstacle naturel (typiquement le Rhin) ou non. Or, la frontière franco-belge ne dispose quasiment pas d'obstacles naturels, ce qui implique un sur-coût significatif par rapport à la section historique où seulement la moitié environ ne disposait pas de l'aide du terrain.

Exact mais ça avait été chiffré.

Palantir a écrit:
Enfin, on a vu entre 1932 et 1936 OTL que la France a sacrifié les capacités de l'AdT pour poursuivre la construction de la Ligne Maginot. Et cela a fortement impacté les capacités mobiles de l'AdT en 1940 notamment par le manque d'entrainement et par des expérimentations tactiques ou matérielles très réduites. Une Ligne Maginot étendue jusqu'à la Mer du Nord rend les capacités de ces forces encore plus hypothétiques. [Cela force l'Allemagne à une campagne en plusieurs temps, mais aucunement ne garantit à la France de tenir : 1. l'Allemagne envahit le Benelux. 2. l'Allemagne règle la logistique pour pouvoir soutenir des offensives à la frontière franco-belge. 3. l'Allemagne lance une série d'offensives pour aspirer les réserves alliées. 4. une brèche est ouverte et il n'y a plus de réserves alliées en face, exploitation.]

3. (...) Les Français contiennent les offensives avec l'artillerie et des contre-offensives localisées et les assaillants s'épuisent.

Avec l'utilisation de l'aviation d'assaut, ce n'aurait pas été aussi simple que ça mais c'était la doctrine française. Donc rien qui puisse s'opposer à la prolongation.

Palantir a écrit:
Globalement, il me semble qu'il n'y a pas de "drivers" pour une prolongation de la Ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord. La France va mieux économiquement, mais n'a probablement pas les moyens de financer le triplement de la zone dense de la LM.

Il fallait à peu près l'équivalent des secteurs fortifiés existants face à l'Allemagne (Metz et la Lauter) soit 2,3 milliards de francs 1929, ce n'était pas forcement inatteignable d'autant que nous sommes en train de parler de volontarisme économique dont les chantiers publics pour la défense sont une très bonne opportunité.

Sachant qu'un char S35 sans armement valait de l'ordre de un million de francs, un B1, deux millions et un H35 de l'ordre de 350.000 Fr, ont peut estimer qu'une DCr coûtait (70 D1 plus 90 H35 et tout le reste) de l'ordre de 300 millions de francs. Il y a donc de quoi équiper de l'ordre de 7 DCr... si on est capable de construire les chars. Ce qui n'était pas évident. C'est aussi le prix d'un seul cuirassé classe Richelieu ou 1.000 chasseurs américains Curtiss H-75 ou H-80.
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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 16:38    Sujet du message: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

- Pour la marine, il convient aussi de penser qu'un gain (arbitraire d'un an) ne joue pas que sur les navires: à supposer que les opérations commencent à la même date, ce qui est aussi arbitraire, au niveau des grandes unités il ne joue que sur le Jean-Bart, au delà, les torpilleurs d'escadres (12 achevés ou près de l'être), et les torpilleurs légers ( 7), des sous-marins, des avisos dragueurs, un aviso colonial, les ravitailleurs d'avions, au-delà, le Joffre et le De Grasse, ne seraient achevés que si le front tient, les autres grandes unités abandonnées tout comme les cuirassés classe Normandie en 14-18, sauf peut-être (je n'y crois pas), le Painlevé, le Chateaurenault et le Guichen, à moins que le Clemenceau, plus avancé que le Painlevé soit continué comme porte-avions.
Surtout les armements en cours de mise au point laborieuse (bitubes de 37 Acad 35 et de 100) pourraient entrer en service.
- Pour l'ADA, la NTL ou une avance d'un an pour les Dewoitine...
- Pour l'Armée de terre: sans doute pas plus de Somua pour la cavalerie, mais des G1(S?) pour les divisions d'infanterie motorisées, version 20 tonnes avec un 47 SA35 pour les cinq premières et la version duale(exigée par le génie) pour les sixième et septième DIM (ce ne sont pas les n° officiels mais il y eut 7 DIM pour une cible de 10)
-Un peu plus de blockhaus pour la ligne Maginot prolongée et dans les Ardennes.
- les 47 tripodes et peut-être les 75 puissants.

A mon avis c'est proche de ce qui serait réaliste dans le cas de figure évoqué, c'est sans doute suffisant pour bloquer les Allemands, encore que?
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 17:14    Sujet du message: Re: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

Auguste a écrit:

- Pour l'ADA, la NTL ou une avance d'un an pour les Dewoitine...


Oublie le Dewoitine, il a été développé après une erreur de conception, et de toute manière, c'est comme pour le Mustang: On ne peut pas aller plus vite que la musique, même avec de l'argent plein les poches.

D'une manière générale, je ne crois pas que plus de finances aurait amélioré la chose si les mêmes mauvais choix sont faits...
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