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Une relance keynésienne dans les années 30
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle que dans le programme de fortifications défini par Gamelin, l'ordre de priorité était : Alsace-Lorraine, Alpes, Nord, Ardennes ...
Par contre, aura t'on plus de crédit pour équiper vraiment la 9e armée ?
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Palantir



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Beau travail, Palantir.
Un PdD économique, voilà qui n'est pas très courant - pas très glamour Wink , mais très original et intéressant !
Si je comprends bien, la responsabilité de Laval dans la collaboration a occulté sa responsabilité dans l'échec économique des années 30-35, donc dans la défaite… ?


Merci !
Sur Laval, sans vouloir le défendre, une partie de la classe politique française de l'époque est fixée sur le mur de la dette (ie, comme dit dans un de mes poste, la dévaluation va entrainer une majoration importante de la dette française). Donc, il choisit une politique de déflation (ie réduction des salaires et des coûts pour maintenir les marchés) qui, en théorie, peut se tenir.
Mais, et c'est là où c'est problématique déflationniste réduit l'un des piliers de la croissance (la consommation intérieure = demande) pour en maintenir un autre (l'export ou la production en général = offre). De plus, si c'est "relativement" indolore en période de croissance (voir l'Allemagne et l'Europe du Nord des années 2000), c'est délétère en période de récession ou de stagnation (voir l'Italie, la Grèce ou l'Espagne a partir de 2011).
Ma compréhension (très limité) de la macro-économie me fait dire qu'une relance keynésienne contra-cyclique est bien plus indiquée dans ce cas, surtout si la France peut renégocier ses dettes.

Si tout se passe bien, la France pourrait avoir, en 1939, un PIB supérieur de 10 à 12 % à OTL (totalement au doigt mouillé). C'est énorme et offre d'importantes marges de manœuvre pour la production industrielle de matériels de guerre notamment.

Par contre, comme quelqu'un l'a rappelé, une France qui voit son économie repartir verra nécessairement la politique impactée.
Par exemple, il est probable que Laval ne redevienne pas Président du Conseil en 34-35. Ou encore, vu que les troubles sociaux seront forcément moins forts, le Front Populaire que nous connaissons n'existera pas, du moins dans cette forme.
Donc, la politique et le socio-économique seront fortement impactés par ces divergences et cela donne le vertige.

Etienne a écrit:
Palantir a écrit:


1. Une dévaluation compétitive du Franc de 40 à 50% dans la foulée de celle opérée par le Royaume-Uni (qui OTL entraine celle de la quasi totalité du monde hors France, Italie, Benelux et US). Cette dévaluation devrait, au moins, permettre de maintenir les positions à l'export des entreprises françaises, contrairement à OTL où, en six mois, la France perd la moitié des ses exports en valeur.
Cette action permet de limiter la casse économique, mais pas de la relancer.



Tiens, ça me rappelle 2008 et la dévaluation du dollar, ça. Rolling Eyes

J'ai perdu 40% de chiffre en six mois, et ce que pour la première année.


Il est certain que la crise de 1929 offre certains parallèles avec celle de 2008. On peut aussi regarder ce qui s'est passer lorsque le Franc suisse s'est brusquement renchérit de 30% en quelques jours. Des amis venaient de finir de rembourser leur prêt en Franc Suisse et ont poussé un soupir de soulagement à l'époque.

Auguste a écrit:
Sur le plan militaire, beaucoup de possibilités sont ouvertes (pas toutes à la fois):
-pour la marine, une anticipation de peut-être un an (ou plus?) pour tous les programmes?
-pour l'armée de l'air peut-on recouper cela avec la ntl de DMZ ou anticiper pour le Dewoitine 520?
-pour l'armée de terre, peut -on espérer ainsi des DLM tout Somua ou des DIM avec leur bataillon de char, plus de 105 Schneider ou de Bourges, plus de 90 AA, lancer la production des 47 et 75 puissants Tripodes, de l'usine prévue à Thouars je crois pour la production sous licence de 40 bofors?
-prolonger jusqu'à la mer la ligne Maginot?

A partir de là quels choix?

En dehors de cela, je soumets aussi deux idées:
- sans que ce soit un concours, il pourrait être intéressant de lister toutes les tl vraisemblables, avec POD si possible, entre les deux guerres.
-Quid de la mission Schneider au Canada, j'ai trouvé ça par hasard sur internet il y a un an ou deux sans noter (sale habitude de ma part) la référence. Je n'en ai pas vu mention dans la FTL mais elle aurait pu, à mon avis représenter un intérêt de taille.


Analyse intéressante, quelques remarques :

- Pour la Marine, l'accélération de certains programmes me parait limité par les traités, notamment les navires de ligne. C'est pourquoi j'ai plutôt parlé d'un possible second Algérie et d'escorteurs (ces derniers sont hors des traités, je crois). Par contre, il doit être possible d'accélérer le programme des porte-avions.
- Pour l'Armée de l'Air, je pense que la NTL de @DMZ est plus probable dans ce contexte de passage vers une industrie plus structurée.
- Pour l'Armée de Terre, certains programmes pourrait être accélérés. Ma TL ne réglera pas les problèmes de R&D (hors un peu plus d'argent), par contre, l’industrialisation des matériels ne pourra qu'être meilleure (plus de matériel, marginalement meilleur qu'OTL).
- Pour la Ligne Maginot, je pense que sa prolongation est contre-productive économiquement (cela retire des crédits pour la modernisation de l'Armée de Terre) et stratégiquement (on cesse de canaliser l'offensive allemande vers la Belgique). C'est pourquoi je parle juste d'accélération des travaux avec peut être quelques ouvrages modifiés.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que les Alpes ont été fortifiées en tout premier, vinrent ensuite la frontière avec l'Allemagne quand son réarmement commença.

La fortification de la frontière belge était envisagée mais fut refusée par le HC français pour inciter les Allemands à passer par là et pouvoir aller y faire joujou.

L'anticipation sur les programmes de la Marine ou l'aviation n'était pas qu'une question de finance mais aussi de choix stratégiques ; pour la MN, la réponse aux programmes italiens et allemands, en particulier pour les PA dont le programme mis plus de dix ans à être figé ; pour l'aviation, les errements doctrinaux que l'on sait ; pour l'Armée, la division entre cavalerie et infanterie qui interdisait à la première d'avoir les chars de la seconde (interdiction d'avoir des chars tout court) ; pour tous, les retards en matière de décision ; rien qui puisse être réglé d'un coup de baguette magique par de meilleures capacités budgétaires.

Le seul point serait un meilleur équipement général de l'AT du fait de budgets plus conséquents. Le nombre de véhicules, blindés ou non, de pièces d'artillerie et de munitions en particulier.

Peut-être un peu plus de crédits un peu plus tôt pour la recherche : radars, nouveau moyens de propulsion (tuyère thermo-dynamique, turbo-réacteur, fusées...) mais pas l'hélicoptère puisque Breguet était en guerre ouverte avec Pierre Cot.

Peut-être aussi un peu plus vite des investissements dans les moyens de production d'armement, mais en ce qui concerne l'aviation, les tâtonnements auraient induit les mêmes effets.

Donc un peu plus de chars, d'artillerie y compris AC et AA, et de munitions, c'est tout.
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:

Il devrait aussi être possible de stimuler la construction navale en subventionnant la construction de nouveaux cargos (@Fregaton, est-ce possible ?).

C'est possible d'autant que la Transat, par exemple, est devenue une société d'économie mixte à cette période. Donc l'état participe déjà à son fonctionnement.

Mais je verrais plutôt une relance par la modernisation des chantiers navals et des arsenaux dont la productivité est notoirement insuffisante pour ne serait-ce qu'assurer les programmes navals en cours. Ces derniers nécessitent une production de l'ordre de 36 000 tonnes par an pour être menés à bien mais on a jamais réussi à faire plus de 22 à 26 000 tonnes dans la réalité.
Du coup les bâtiments issus des derniers programmes pourraient avoir un peu d'avance (le Jean Bart par exemple pourrait être pratiquement opérationnel en 40 ainsi qu'une bonne partie de la "flottille capturée").

l'investissement peut également passer par la R&D, ce qui permettrait à la MN de rattraper son retard en matière de détection, torpilles, artillerie en particulier et de se retrouver ainsi peu ou prou au niveau de la RN.

Quant aux limitations imposées par les traités, elles deviennent de fait caduques dès 1935 suite à l'accord (perfide) entre l'Allemagne et le RU.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Palentir sauf sur la ligne Maginot. La prolonger jusqu'à la mer obligeait les Allemands à l'attaquer de front où que ce soit, soit en passant par la Belgique et donc après avoir combattu contre les forces Belges avec en plus l'alongement des voies de ravitaillement, soit sur un front bien plus court de Metz à Mulhouse bien plus facile à défendre : il y aurait eu plus de réserves mobiles à envoyer où le front est menacé. Le BEF aurait pu être positionné dans le Nord pour assister l'armée belge en retraite avant de récupérer les deux sur la frontière, voire de tenir l'Escaut. La stratégie belge d'une bataille de rencontre allait à l'opposé de la doctrine française et était en contradiction avec les poids démographiques des deux nations en présence. La ligne Maginot était bel et bien une bonne idée, elle l'a prouvé dans les Alpes, ce sont les militaires qui l'ont dénaturée.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
La ligne Maginot était bel et bien une bonne idée, elle l'a prouvé dans les Alpes, ce sont les militaires qui l'ont dénaturée.


La ligne Maginot était une très bonne idée, mais globalement déséquilibrée, en ce sens que l'artillerie sous béton de la ligne se limitait à trois calibres, les 135, 81 et 75 mm, de sorte que la puissance de feu de cet imposant ensemble etait quand meme tres faible, par rapport aux millions de M3 de béton qui avaient été coulés.

Pourquoi ne pas avoir équipé les ouvrages principaux d'une artillerie de calibre et de portee plus consequents? Par comparaison, les forts belges modernes contemporains disposaient de batteries de 120 mm d'une portée de 17,5 km, et les forts tchèques devaient recevoir des obusiers de 105 mm (dont l'installation n'a pu être menée a bien pour cause d'abandon a l'Allemagne de la région des Sudètes). Les fortifications americains a Corregidor, quoique de modèle plus ancien et orientés vers la lutte anti-navires, disposaient de pièces de 305 mm et 356 mm d'une portée de 27 km. Idem pour les defenses de Singapour. Par comparaison, la ligne Maginot semble avoir été surtout un superbe abri pour l'infanterie de forteresse, et les ouvrages ont été dotés des moyens d'assurer leur propre défense en cas d'attaque, mais il ne semble pas que les moyens adéquats aient été allouées pour effectivement défendre la frontière Nord-Est de la France en tout point contre une invasion allemande.

DMZ a écrit:
La stratégie belge d'une bataille de rencontre allait à l'opposé de la doctrine française et était en contradiction avec les poids démographiques des deux nations en présence.


La stratégie belge était de défendre le territoire national contre l'invasion au plus près de la frontière, ce qui est logique au vu de l'exiguïté dudit territoire et de la volonté de contenir les combats le plus longtemps possible au plus loin possible des grands centres urbains et industriels. Des fortifications modernes et puissantes ont ete placees tres en avant, dont certaines pieces battaient jusqu'au dela de la frontiere belgo-allemande, et les Chasseurs Ardennais ont été créés, et dotés de puissants moyens antichar, dans la perspective de défendre l'Ardenne. Etonnamment, cette strategie logique, dotées de moyens idoines et mise en oeuvre de longue date, a été abandonnée au profit d'un repli généralisé et assez improvisé vers les positions dans la plaine centrale, au contact des armées franco-britanniques appelées au secours.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

le retrait des Ardennais derrière la Meuse restera toujours un mystère pour moi………….
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon, je voulais dire : la stratégie "belge" du Haut-commandement français.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle mon observation sur la non-priorité des Ardennes dans le programme de fortifications OTL. Pour ce qui est des chasseurs-Ardennais ... j'ai pas compris non plus ... ils auraient été utiles pour suppléer à la 55.DI;
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 18:39    Sujet du message: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

C'est sûr si l'on songe au "petit combat de Bodange" que si les Chasseurs ardennais avaient été là où ils auraient dû être qu'on aurait eu un cas de figure très différent: résistance à outrance des chasseurs ardennais rejoints par la cavalerie légère française, à cheval et motorisée, bombardement de nuit, certes un jour trop tard...question: ça fait combien de jours de gagnés? Et quel embouteillage dans les Ardennes! on se retrouve à peu près dans le cas de figure des mémoires du maréchal Petsch de feu Stéphane Ferrard, mais de façon tout à fait improvisée.
Question: Gamelin était-il capable d'improviser?
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Donc un peu plus de chars, d'artillerie y compris AC et AA, et de munitions, c'est tout.

Mais ce n'est pas négligeable non plus. Et on l'a vu, la victoire allemande n'a bien souvent tenu qu'à l'accumulation d'une foule invraisemblable de petites choses.

Plus d'anti-chars notamment eut été bien utile. Mais nous étions déjà, on l'a vu, mieux équipés qu'on se l’imagine généralement. C'est surtout, comme on l'a également souligné, la doctrine d'emploi, avec les pièces AC placées très en retrait du front dans les divisions de première ligne, qui était problématique.


Par contre, on en a déjà parlé aussi, prolonger la ligne Maginot jusqu'à la mer aurait posé un gros problème politique avec les Belges qu'on aurait de fait abandonné à la voracité allemande.

Il eut peut-être été plus opportun de multiplier les ouvrages dans les régions les moins fortifiées entre le Luxembourg et la Suisse afin de réduire le besoin de troupes d'intervalles et ainsi dégager l'équivalent de disons au moins deux divisions susceptibles de se joindre alors à l'armée de campagne au nord.

On peut penser qu'une de ces deux divisions aurait sans doute renforcé le corps de bataille engagé en Belgique, mais la seconde aurait pu être placée en réserve pas très loin de Sedan... Pas de quoi très probablement enrayer la poussée allemande dans les Ardennes, mais peut-être assez pour gagner le temps de rameuter des renforts et pour limiter quelque peu le foutoir dans nos rangs dans le coin.

Après, avec plus de munitions, d'AC et d'AA, et disons tant qu'à faire de radios notamment dans les divisions cuirassées,... Qui sait ?
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pyn1



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 19:17    Sujet du message: Un point de divergence Répondre en citant

Palantir a écrit:



Ma compréhension de l'économie et de ses mécanismes reste limité, mais voici ma proposition (vous noterez qu'il s'agit d'un "best case") :

1. Une dévaluation compétitive du Franc de 40 à 50% dans la foulée de celle opérée par le Royaume-Uni (qui OTL entraine celle de la quasi totalité du monde hors France, Italie, Benelux et US). Cette dévaluation devrait, au moins, permettre de maintenir les positions à l'export des entreprises françaises, contrairement à OTL où, en six mois, la France perd la moitié des ses exports en valeur.
Cette action permet de limiter la casse économique, mais pas de la relancer.



C'est effectivement l'un des plus pertinents points de bifurcation qui pouvaient vraiment changer les choses. Aux conséquences économiques et financières que vous évoquez s'ajoutent des effets politiques et sociaux très importants. Front populaire ou pas, une France beaucoup moins divisée...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

et l'impact pourrait ne pas être que la.
Avec une France plus riche et plus puissante, est ce que le gouvernement laisserait tomber la Tchécoslovaquie, de même si Laval disparait politiquement vers 1930, l'alliance franco-soviétique pourrait se poursuivre, donnant plus de poids à la France lors de prise de certains décision.
L'évacuation de la Rhénanie en 1930 aurait elle lieu ??
Même chose pour la remilitarisation de la rive gauche du Rhin ??
Et la france adopterait elle la loi des 18 mois ??
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
et l'impact pourrait ne pas être que la.
Avec une France plus riche et plus puissante, est ce que le gouvernement laisserait tomber la Tchécoslovaquie,

Tu y tiens à celle là !!!


Non, politiquement, moralement, psychologiquement, la France de septembre 1938 ne partira jamais en guerre contre l'Allemagne d'alors sans le concourt britannique, même si la Wehrmacht à l'époque n'a pas le potentiel de l'année suivante et qu'une chevauchée française vers la Ruhr sinon vers Berlin était alors envisageable sur le papier.

La Grande Guerre a été par trop traumatisante. On ne conçoit alors la guerre à venir que comme une lutte d'attrition à mener bien à l'abri derrière nos fortifications pour limiter au maximum les pertes et laisser l'ennemi se saigner en lançant de vaines offensives, s'étouffer privé de matières premières, et finalement mourir de faim comme en 18. L'armée est presque uniquement organisée dans cette optique.

Or sans les Britanniques pas de blocus de l'Allemagne et donc aucune chance de victoire au moindre cout du point de vue du sang français.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
On ne conçoit alors la guerre à venir que comme une lutte d'attrition à mener bien à l'abri derrière nos fortifications pour limiter au maximum les pertes et laisser l'ennemi se saigner en lançant de vaines offensives, s'étouffer privé de matières premières, et finalement mourir de faim comme en 18. L'armée est presque uniquement organisée dans cette optique.


Ce qui est et se révèlera véritablement la stratégie gagnante, la seule envisageable d'ailleurs.
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