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Une relance keynésienne dans les années 30
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le vote des femmes avait été voté à plusieurs reprises par la Chambre des députés à partir de 1919 (et même à l'unanimité en 1936) mais que le Sénat rejette ou refuse d'inscrire à l'ordre du jour.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes#Chronologie_2
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble qu'on a établi un peu partout que les femmes votent globalement comme les hommes, du moins lors des premiers scrutins auxquels elles ont participé. Et meme maintenant, a part dans une certaine mesure les USA, je ne connais pas de pays qui considère le vote féminin comme étant un segment distinct du corps électoral.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs, à l'époque, la gauche française était en grande partie persuadée que les Françaises, si elles votaient, feraient ce que leur diraient "les curés" !
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Casus Frankie

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DMZ



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Messages: 1579
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Wikipédia :
Si le parti radical rechigne à s'engager fermement en faveur du vote des femmes, c'est en raison des doutes qu'il émet sur leur autonomie vis-à-vis de l'Église, dont l'emprise ne manquera pas selon lui de faire pencher le vote féminin en faveur des candidats de la droite, voire en faveur des forces hostiles au régime. L'anticléricalisme maçonnique, principal ciment d'une formation politique aux positions par ailleurs assez disparates, rejaillit ainsi indirectement sur les femmes, perçues comme des individus sous influence, et non comme des citoyennes autonomes. Nourris des luttes fondatrices du régime, les radicaux agitent le spectre d'une République encore fragile, mise en danger par l'élargissement du corps électoral à une population dont la maturité politique et le dévouement républicain lui paraissent douteux.

Le soutien manifesté par le pape au vote des femmes à partir de 1919 renforce encore dans l'esprit des radicaux l'idée que l'Église catholique tente, par l'entremise des femmes, de regagner sur la société une influence en voie d'effritement. Si elle lance dans la campagne en faveur du vote plusieurs organisations féminines catholiques, l'annonce du pape joue en défaveur de la mesure au sein des élites laïques de la République. L'argument d'un régime menacé trouve une force nouvelle dans la crise du 6 février 1934. En mettant au jour l'hostilité et les capacités d'action des ennemis de la République, elle éloigne encore un peu plus, dans l'esprit des radicaux, l'échéance du droit de vote des femmes.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
D'ailleurs, à l'époque, la gauche française était en grande partie persuadée que les Françaises, si elles votaient, feraient ce que leur diraient "les curés" !


Ma mère me dit toujours - dans les années 50, dans son petit bled des Landes, c'était exactement ça. En gros le curé ou leurs hommes leur passait les consignes de vote. Shocked
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pas spécifique aux femmes et aux années 50 ca. Lisez la soupe aux herbes sauvages de la mère Carle, vous verrez que pour se faire élire, le sénateur passait avec des enveloppes - et le maire faisait la tournée avec lui pour lui dire combien (vu qu'il connaissait lui le territoire ...)
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ah donc c'est un peu comme les Tibéris qui faisaient voter les morts... folklore et tradition, comme disait J.P Pernaud (le bien nommé !)
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Archibald a écrit:

1870, 1914, 1940: on dirait trois fois la même histoire de base, mais avec des variantes ici et là.

Et une constante: Sedan!


Tout a fait. Demandez donc à ces deux là ! Tombés au même endroit ou presque, à 70 ans d'intervalle, et dans les deux cas, seulement pour la gloire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Auguste_Margueritte

http://commandantdelaubier.info/fanadelaviation.PDF
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:
e me permet d'ajouter que, s'il y a un point où la stabilité de l'exécutif joue, c'est l'économie, surtout dans les années 30. OTL, chaque gouvernement va de son plan de relance ou de rigueur, mais, puisque qu'ils s'enchainent à un rythme effréné, aucun appliqué n'est appliqué à plein et les effets s'annulent voir renforcent la dépression.

Exact. Mais encore faut il, comme dans les affaires militaires, que l'exécutif opte pour la "bonne politique".

Avec une tentative de relance keynésienne type new deal engagée dès 1933/34 et maintenue jusqu'à septembre 39 et au delà, on pouvait sans doute obtenir à l’époque de bien meilleurs résultats qu'avec les politiques classiques de contractions budgétaires et de "laisser faire" visant à permettre aux acteurs économiques de trouver par eux-mêmes un nouvel équilibre propre à faire naitre ensuite les conditions d'une autre phase de croissance.

Sans compter qu'une relance par la demande, surtout publique, aurait pu être orientée en partie vers une politique de réarmement entreprise à la fois plus tôt et peut-être un peu plus intensément qu'historiquement, ce qui nous aurait permis d'entrer en guerre dans de meilleures conditions au moins du point de vue du matériel.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pas que matériel, la croissance entraine la croissance, avec une relance keynésienne et une politique massive de réarmement, le budget de l'état aurait augmenter, même si il aurait surement servie a d'abord résorber le déficits initial.
Par contre, une fois la machine lancé, on aurait un chomage qui diminue, une croissance qui augmente, on peux aussi imaginer une légère politique de modernisation des usines, surtout aéronautiques.
Après, je me projette trop loin et surement "trop fort", mais l'économie française en 1939 devrait sans problème être quasi au même niveau que celle de l'Allemagne.
Et une stabilité politique naturellement, vus qu'un gouvernement qui remet la France au travail et enrichie les français est forcement un bon gouvernement.
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Palantir



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Localisation: Colmar

MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, merci à tous pour vos retours ! Cela me permet d'approfondir ma réflexion.

Pour la stabilité de l'exécutif, nous autres français sommes fortement influencés par la Ve République et son régime présidentiel. Pourtant, un régime centré sur le Premier Ministre serait probablement moins radical (surtout vu la culture politique des années 30 et le risque de dérive vers une dictature républicaine), et pas forcément moins efficace.
Cela implique tout de même, la primauté de l'Assemblée sur le Sénat.

Citation:
Exact. Mais encore faut il, comme dans les affaires militaires, que l'exécutif opte pour la "bonne politique".

Avec une tentative de relance keynésienne type new deal engagée dès 1933/34 et maintenue jusqu'à septembre 39 et au delà, on pouvait sans doute obtenir à l’époque de bien meilleurs résultats qu'avec les politiques classiques de contractions budgétaires et de "laisser faire" visant à permettre aux acteurs économiques de trouver par eux-mêmes un nouvel équilibre propre à faire naitre ensuite les conditions d'une autre phase de croissance.

Sans compter qu'une relance par la demande, surtout publique, aurait pu être orientée en partie vers une politique de réarmement entreprise à la fois plus tôt et peut-être un peu plus intensément qu'historiquement, ce qui nous aurait permis d'entrer en guerre dans de meilleures conditions au moins du point de vue du matériel.


C'est un bon résumé de mon état d'esprit.

Citation:
Pas que matériel, la croissance entraine la croissance, avec une relance keynésienne et une politique massive de réarmement, le budget de l'état aurait augmenter, même si il aurait surement servie a d'abord résorber le déficits initial.
Par contre, une fois la machine lancé, on aurait un chômage qui diminue, une croissance qui augmente, on peux aussi imaginer une légère politique de modernisation des usines, surtout aéronautiques.
Après, je me projette trop loin et surement "trop fort", mais l'économie française en 1939 devrait sans problème être quasi au même niveau que celle de l'Allemagne.
Et une stabilité politique naturellement, vus qu'un gouvernement qui remet la France au travail et enrichie les français est forcement un bon gouvernement.


Je dirais que si la France métropolitaine dispose d'une économie inférieure d'environ un tiers à la “Grande Allemagne” en 1939, la politique de relance keynésienne aura été un succès énorme. L'apport de l'Empire et du Royaume-Uni (et de son Empire) permettant ainsi de plus que compenser l'infériorité française.


Ma compréhension de l'économie et de ses mécanismes reste limité, mais voici ma proposition (vous noterez qu'il s'agit d'un "best case") :

1. Une dévaluation compétitive du Franc de 40 à 50% dans la foulée de celle opérée par le Royaume-Uni (qui OTL entraine celle de la quasi totalité du monde hors France, Italie, Benelux et US). Cette dévaluation devrait, au moins, permettre de maintenir les positions à l'export des entreprises françaises, contrairement à OTL où, en six mois, la France perd la moitié des ses exports en valeur.
Cette action permet de limiter la casse économique, mais pas de la relancer.

2. La relance keynésienne devrait démarrer en 1932, possiblement comme argument électoral du gouvernement pour les législatives et possiblement être pérennisée par les résultats des élections, même s'il est probable que les premiers effets n'apparaissent franchement qu'en 1933 voir 1934.

Il y aurait tout d'abord un volet infrastructure qui privilégie les équipements français (quand c'est possible).
OTL, les plans officiels (« programme d'outillage industriel » de 1932 et le plan Marquet de 1934) se concentrent sur l'équipement et la signalisation ferroviaire. On peut probablement étendre ces plans et y inclure de plus importantes rénovations de lignes et de gares. À voir si cela influe sur la création plus précoce de la SNCF (après tout, les grandes entreprises ferroviaires françaises n'étaient pas très en forme à l'époque.)
Des ouvrages destinés à la circulation automobile devrait aussi être construits ou adaptés/rénovés.
Il y avait aussi un plan d'électrification des campagnes a intensifier. (Pour l’anecdote, mon grand-père alsacien, évacué en 1939 vers le sud-ouest, a été fortement marqué par l'absence d'électricité et d'eau courante, ainsi que par le sol en terre battue).
Dans ce cadre, il est possible d'accélérer les travaux sur le Rhône. OTL, la Compagnie Nationale du Rhône n'est créée qu'en 1933 (alors que la loi date de 1921 !) pour gérer l'aménagement de la navigation et la production d'électricité sur le fleuve. Par exemple, il n'est pas inenvisageable que les travaux du Barrage de Génissiat débutent plus tôt (1935 au lieu de 1937), et qu'il soit beaucoup plus avancé en 1940 avec un achèvement prévu en 1941 ou 1942.
De même, les crédits pour la Ligne Maginot peuvent être accélérés, générant une activité plus intense.
Enfin, un plan de développement des infrastructures dans les colonies devrait aussi être mis en ouvre, se concentrant probablement fortement sur l'Afrique du Nord. [Je me demande si il ne serait pas possible de réserver une partie des commandes à l'industrie Nord Africaine. Par exemple, réserver une partie de la production des rails aux hauts fourneaux algériens.]

De plus, il peut y avoir un soutien financier à la modernisation de certains équipements comme pour les locomotives pour le ferroviaire. Cela permet de stimuler les industries lourdes et de mécanique. Je pense notamment à la mécanisation agricole (même si cela suppose probablement un remembrement des parcelles). Il est probablement aussi possible d'aider au renouvellement des navires de pêche, voir à l'achat de camions pour les entreprises.
Il devrait aussi être possible de stimuler la construction navale en subventionnant la construction de nouveaux cargos (@Fregaton, est-ce possible ?).
Tout ceci devrait permettre aux industriels de se développer et de moderniser leurs usines. Dans ce cadre, la politique d'achat des machine-outils devrait aussi être orientée : interdiction informelle pour l'achat en Allemagne, privilégier les productions françaises ou, à défaut, amies (US et RU, principalement).

Enfin, les crédits militaires devraient augmenter (surtout comparé à OTL où il s'effondrent entre 1932 et 1936).
Pour l'aviation, il s'agirait de commandes plus persistantes, permettant de structurer l'industrie (Si l'armée garantie l'achat de X appareils par mois, cela devrait aider à passer d'une activité artisanale à une activité industrielle).
Pour la marine, est-il possible de commander un croiseur supplémentaire ? Je pense à un second Algérie. Sinon, l'important me semble plus de construire des escorteurs et des patrouilleurs, non restreints par les traités, qui on put manquer OTL.
Pour l'armée de terre, l'augmentation des crédits devrait permettre de maintenir un niveau d'entrainement et d'expérimentation plus élevé, et donc, faciliter la (re)montée en puissance de la fin des années 30. Certains équipements pourraient aussi entrer en service plus tôt.
De manière générale, certains équipements technologiques (radio, radar, ...) pourraient bénéficier de l'augmentation des crédits, mais a quel point, je l'ignore.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Beau travail, Palantir.
Un PdD économique, voilà qui n'est pas très courant - pas très glamour Wink , mais très original et intéressant !
Si je comprends bien, la responsabilité de Laval dans la collaboration a occulté sa responsabilité dans l'échec économique des années 30-35, donc dans la défaite… ?
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Casus Frankie

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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Palantir a écrit:


1. Une dévaluation compétitive du Franc de 40 à 50% dans la foulée de celle opérée par le Royaume-Uni (qui OTL entraine celle de la quasi totalité du monde hors France, Italie, Benelux et US). Cette dévaluation devrait, au moins, permettre de maintenir les positions à l'export des entreprises françaises, contrairement à OTL où, en six mois, la France perd la moitié des ses exports en valeur.
Cette action permet de limiter la casse économique, mais pas de la relancer.



Tiens, ça me rappelle 2008 et la dévaluation du dollar, ça. Rolling Eyes

J'ai perdu 40% de chiffre en six mois, et ce que pour la première année.
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:07    Sujet du message: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

Sur le plan militaire, beaucoup de possibilités sont ouvertes (pas toutes à la fois):
-pour la marine, une anticipation de peut-être un an (ou plus?) pour tous les programmes?
-pour l'armée de l'air peut-on recouper cela avec la ntl de DMZ ou anticiper pour le Dewoitine 520?
-pour l'armée de terre, peut -on espérer ainsi des DLM tout Somua ou des DIM avec leur bataillon de char, plus de 105 Schneider ou de Bourges, plus de 90 AA, lancer la production des 47 et 75 puissants Tripodes, de l'usine prévue à Thouars je crois pour la production sous licence de 40 bofors?
-prolonger jusqu'à la mer la ligne Maginot?

A partir de là quels choix?

En dehors de cela, je soumets aussi deux idées:
- sans que ce soit un concours, il pourrait être intéressant de lister toutes les tl vraisemblables, avec POD si possible, entre les deux guerres.
-Quid de la mission Schneider au Canada, j'ai trouvé ça par hasard sur internet il y a un an ou deux sans noter (sale habitude de ma part) la référence. Je n'en ai pas vu mention dans la FTL mais elle aurait pu, à mon avis représenter un intérêt de taille.
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Auguste



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Messages: 331

MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:23    Sujet du message: Un point de divergence dans l'entre-deux-guerres Répondre en citant

houps (désolé Houps), je viens de faire une recherche sur cette mission Schneider et je n'ai rien retrouvé, j'avais lu en particulier que cette mission était rentrée en France après l'armistice...
A supposer que cette mission ait réellement existé, elle aurait pu au contraire se développer.
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