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Une relance keynésienne dans les années 30
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Palantir



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MessagePosté le: Ven Mai 01, 2020 19:05    Sujet du message: Une relance keynésienne dans les années 30 Répondre en citant

Bonjour à tous,

L'un des nombreux points ayant conduit au désastre de 1940 reste la décennie de déflation économique subie par la France. En effet, et alors que d'autres pays ont subit la Grande Dépression de plein fouet entre 1929 et 1932, ils commencent à repartir dès 1933. Par contre, la France, peu touchée au départ, plonge progressivement dans un marasme économique au cours de ces mêmes années.

Il me semble que le faible impact initial de la crise à anesthésié la réponse politique. Or, courant 1931, lorsque les autres pays lancent leurs plans de relance, dévaluent leur monnaie et prennent des mesures protectionnistes, la France perd plus de la moitié de ses marchés exports. Aussi, l'activité économique, basée notamment sur l'export de biens peu techniquement avancés, se contracte. À cela s'ajoute la politique déflationniste de Laval qui, si elle permet de maintenir l'équilibre budgétaire de l'état et de faire baisser les prix, induit croissance importante du chômage.


Je cherche donc à explorer la possibilité d'une réponse française résolue sur une dévaluation du Franc dans la foulée de celle du Royaume-Uni associée à une politique de relance de l'activité interne. Cette politique de relance serait bien plus importante que celles menées OTL (« programme d'outillage industriel » de 1932 et le plan Marquet de 1934), souvent diluées par la politique déflationniste du gouvernement.


Je me proposais d'utiliser un point de divergence politique pour atteindre ce résultat.
OTL, le 13 juin 1932, Laval forme son second gouvernement à la suite de l'investiture du nouveau Président de la République. Il s'agit donc d'un remaniement institutionnel où la quasi-totalité des ministres restent à leur poste.
Mon Point de Divergence serait qu'à cette occasion André Tardieu, réputé plus interventionniste, (re)prenne la Présidence du Conseil. Puis, lorsque le 19 septembre 1931, le Royaume-Uni annonce la dévaluation de la £, il réagisse rapidement (avec un Paul Reynaud à nouveau aux finances ?) avec une dévaluation du Franc. Puis, au début de l'année 1932, son gouvernement lance un programme massif d'investissement dans l'infrastructure.

Est-ce faisable ? Y-a-t-il des politiques qui seraient plus indiqués à cette période ?


Merci d'avance,
Palantir


Dernière édition par Palantir le Lun Mai 11, 2020 12:20; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Ven Mai 01, 2020 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas un expert de cette période mais si je me rappelle bien, la France a fortement dévaluer le franc a l'issue de la WWI, c'est probablement pour cela qu'elle a tarder à le faire lors de la grande dépression.
Ensuite, le chômage augmente mais plus lentement que dans les autres pays dev ou il y a vraiment un pic, cela peux aussi expliquer pourquoi le gouvernement a tarder a agir, tout simplement parce que pour lui, il s'agit d'une période de crise comme il y en a toujours eu.

Ensuite, le problème ne viens pas trop des ministres/du gouvernement, d'ailleurs, ta proposition pourrait avoir été faite OTL mais plutôt du parlement qui est plus un conglomérat d'alliance, de bloc, coalition qui s'allie et se déchire en fonction des avis et opinion de chaque membres.
Donc si il n'y a qu'une minorité de députés sont favorable a cette étude, elle sera mise de coté.

Après, cette TL parait prometteuse, voir l'impact d'une relance économique française des les années 1934-1935, pourrait conduire a beaucoup de changement, l'un pourrait être l'absence de front populaire.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Ven Mai 01, 2020 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, Adrien Marquet... notre vieille crapule de Bordeaux...

Une TL qui fiche en l'air les "carrières" de Marquet et Laval ne saurait être entièrement inintéressante...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Palantir



Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 57
Localisation: Colmar

MessagePosté le: Sam Mai 02, 2020 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis pas un expert de cette période mais si je me rappelle bien, la France a fortement dévaluer le franc a l'issue de la WWI, c'est probablement pour cela qu'elle a tarder à le faire lors de la grande dépression.


En effet, la France a dévalué le Franc au cours de la WW1. Quand le Franc est stabilisé en 1928, il ne vaut plus que un cinquième de sa valeur d'avant guerre.
Le gros problème, c'est que la France doit beaucoup d'argent à ses créditeurs étrangers, principalement US et UK. Et ces dettes sont en $ et en £, donc si on dévalue et eux non, cette dette augmente mécaniquement. C'est ce qui s'est passé dans les années 20 où la valeur du Franc est divisé par cinq par rapport au $, à la £ et à l'or. Le mur de la dette est certainement une expression valable pour cette situation, d'autant que l'Allemagne a quasiment arrêté de payer des réparations.

Pourtant, entre 1936 en 1940, le Franc est dévalué 5 fois OTL. Donc je suppose qu'une dévaluation franche fin 1931, associée à une conférence de la dette avec les US et UK, devrait permettre de passer l'orage avec probablement un allongement de la durée des prêts.

Citation:
Ensuite, le problème ne viens pas trop des ministres/du gouvernement, d'ailleurs, ta proposition pourrait avoir été faite OTL mais plutôt du parlement qui est plus un conglomérat d'alliance, de bloc, coalition qui s'allie et se déchire en fonction des avis et opinion de chaque membres.
Donc si il n'y a qu'une minorité de députés sont favorable a cette étude, elle sera mise de coté.


Tu as probablement raison sur le rôle possiblement bloquant de ce parlement très morcelé. Je pars du principe que l'Assemblée Nationale et le Sénat de l'époque ne sont que très rarement une force d'impulsion. C'est plutôt le rôle du gouvernement. Aussi, je propose un gouvernement Tardieu car Laval me semble être totalement dirigé vers une politique déflationniste et ”laissez faire”.

Citation:
Tiens, Adrien Marquet... notre vieille crapule de Bordeaux...

Une TL qui fiche en l'air les "carrières" de Marquet et Laval ne saurait être entièrement inintéressante...

S'il me semble clair que les carrières politiques de ces deux personnages vont être modifiées, affirmer qu'elles sont finies. La IIIe République me semble remplie de morts politiques qui reviennent quelques gouvernements plus tard, voir même en tant que ministre mineur dans le gouvernement suivant.

Plus précisément, le gouvernement Tardieu ne peut pas dépasser un an (13 juin 1931 - 3 juin 1932), puisqu'il y a les élections législatives de 1932.
Après ces échéances, je penche pour une alternance de gouvernements à dominante de centre-gauche (PRS) ou de centre-droit (AD), avec l'occasionnel sans étiquette tel que Laval.
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 02, 2020 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les pages Wiki en anglais et français sur les indemnités de la 1ère GM sont assez détaillées.
L'Allemagne fait défaut très tôt dans la paiement de sa dette et persiste dans son refus de la défaite et l'incapacité des vainqueurs (en partie à cause de l'attitude anglaise) à changer cette situation ne laissent présager rien de bon. Le pire est que tout le monde en semble déjà conscient.
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Merlock



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MessagePosté le: Sam Mai 02, 2020 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

Ça c’est une sacrément bonne question…

De mon côté, je me suis souvent demandé si un point de divergence pouvait mener dès l’entre-deux-guerres à un changement de régime politique en France : un régime stable mais démocratique, pas un régime fasciste fantasmé, plutôt une espèce de Cinquième République avant la lettre…
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 02, 2020 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Merlock - y a trop de gens pour s'imaginer qu'une bonne dictature aurait fait du bien en 36 ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Finen



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Messages: 1408

MessagePosté le: Sam Mai 02, 2020 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à Merlock, il ne me semble pas qu'il y ai beaucoup d'opportunités pour passer d'un régime parlementaire contrôlé par le Sénat à autre chose.

La présidence Millerand aurait pu être une fenêtre car il voulait un régime plus stable et donc présidentiel. Sa faute fut de vouloir le faire passer avec l'appui de la droite alors que le centre de gravité de l'assemblé penchait à gauche. (la faute, entre autre, aux radicaux qui ne savaient pas trop où ils se situaient eux-mêmes)

Il aurait pu s’appuyer à gauche mais cela n'aurait pas suffit tout de même pour déboulonner le sénat.

La seule chose que je vois "possible" (notez les guillemets) serai qu'il reçoive l'illumination et qu'il comprenne que la seule façon de bousculer les équilibres instables de l'assemblée est d'augmenter le corps électoral par le vote des femmes, bon prétexte pour réviser dans la foulée la constitution sur la base d'une assemblée de gauche plus solide. On supposera que le vote féminin se serait porté à la première élection plutôt vers la gauche qui est le seul groupe politique pouvant soutenir cette réforme à l'époque.

La réforme qui en résultera devrait donner au président de la république le pouvoir de dissolution de l'assemblée national en retirant au sénat son contrôle sur cet acte.

La suite logique, dans l'hypothèse ou la réforme reçoit une forte adhésion populaire, serait à plus ou moins long terme, la disparition des sénateurs inamovibles et l'élection présidentielle au suffrage universel.


Je reconnais le caractère très fiction de ce scénario.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 00:21    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait aller jusqu'à suggérer que le malheur de la IIIème République c'est qu'elle a su encaisser le choc de la Ière Guerre Mondiale sans écueil.

Si elle avait été un tant soit peu chancelante entre 1914 et 1918, les politiques français auraient pu être contraints de renforcer ses institutions.

Mais, et il faut s'en doute sans réjouir, elle a su triompher des difficultés de la Grande Guerre sans fléchir. Donc, si elle a pu survivre à une telle épreuve, comment imaginer, quand on est un politicien français de l'entre deux guerre, qu'elle faillirait si totalement et si vite un peu plus tard ?


Et de toute façon la IIIème a bon dos. Il n'est pas du tout dit qu'un régime présidentiel stable et puissant aurait agit bien différemment.

D'abord jusqu'à Munich et même jusqu'à la garantie inconditionnelle octroyée à la Pologne par le Royaume-Uni, toujours pour ne pas partir en guerre tout seuls, il nous aurait fallu comme historiquement nous s’aligner sur Londres.

Ensuite un pouvoir fort n'aurait pas forcément eu la compétence de juger de l'obsolescence d'une armée victorieuse 20 ans plus tôt et de l'incurie de ses chefs vieillissants, ceux-là même qui nous avaient donné la victoire en 18. Un exécutif puissant n'induit pas forcément une compétence en terme militaire infaillible et moins encore divinatoire.

Et, s'il y avait bien des partisans de la guerre mécanisées dans les milieux militaires et politiques avant comme après le début des hostilités, il y en avait également qui prônaient le maintien des conceptions que nous, avec le recul de l'histoire, savons alors dépassées. Un peu comme, aux USA et en Grande-Bretagne il y avait des adeptes des portes-avions mais aussi des supporters inconditionnels des cuirassés. C'est sur les champs de batailles que les thèses nouvelles révèleront leur pleine justesse.


J'ajouterai qu'un exécutif puissant dirigé par une personnalité visionnaire ne peut tout changer par lui même et doit composer avec les courants politiques et opinions publiques. Je pense en particulier à Roosevelt qui avait bien compris le danger des impérialismes nazi et nippon mais ne pouvait engager seul son pays dans la guerre ni lui donner une armée à sa dimension (du moins pas avant fin 40 début 41, et encore)
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 02:35    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec toi Imbérator, mais d'un autre coté, avec un pouvoir exécutif plus fort et probablement une meilleur stabilité ministériel, cela permet d'avoir une meilleur vue sur le long terme.

OTL, des projets prévus par des gouvernements pouvait disparaitre ou modifier parce qu'un changement de ministère avait changer les axes politiques.
Cette idée de changement avec Millerand n'est pas bête, il était président du conseil en 1920 et fut président de 1920 à 1924, on peux imaginer qu'il propose le droit de vote au femme en tant que président du conseil et qu'il utilise sont poids président de la République pour soutenir "sa mesure phare".

Quand à l'armée, assez étonnement, tout le monde était partisans du développement des blindés, de la mécanisation à outrance, mais le problème de budget et la ligne Maginot ainsi que les bévûts des ingénieurs militaire ont conduit à des chars mal adaptés, trop de modèle différent et en sous nombre.
Maintenant, si on imagine avoir une meilleur cohérence ministériel avec un ministre qui impose à l'armée la conception d'une DCM Division de Cavalerie Mécanisée, cela pourrait avoir un impact sur la stratégie française vus que les officiers et CEM pourrait voir son impact sur le champs de bataille ( durant des exercices).
De même, les retours des équipages de blindés devrait conduire a faire des chars plus adaptés, probablement pas parfait mais déjà le char à 4 membres + la tourelle bi-place dés 1933, se serait un gros progrès .
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Palantir



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 07:44    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous pour vos réponses !

Si je résume bien ce qui est dit :

1. Il est difficile d'obtenir une réforme de la IIIe République puisqu'elle a passé le test de la 1e GM.

2. Même un exécutif plus stable restera soumit à la position stratégique globale française.

3. Il n'est pas dit qu'un exécutif plus stable réforme l'armée victorieuse de la 1e GM dans le bon sens.

4. La présidence Millerand est une (petite) possibilité.

Je me permet d'ajouter que, s'il y a un point où la stabilité de l'exécutif joue, c'est l'économie, surtout dans les années 30. OTL, chaque gouvernement va de son plan de relance ou de rigueur, mais, puisque qu'ils s'enchainent à un rythme effréné, aucun appliqué n'est appliqué à plein et les effets s'annulent voir renforcent la dépression.

J'ai aussi une question plus philosophique Laughing : La IIIe République des années 30 est-elle instable à cause de ses institutions ou de la façon dont ses acteurs la pratique ?
En étant naïf, je pourrais dire qu'avec des partis puissants et moins nombreux (5 ou 6) associés à des majorités de projets devraient théoriquement rendre la IIIe République plus stable à l'image de l'Allemagne actuelle. Même si je concède que la non-primauté de l'Assemblée sur le Sénat est très bloquant.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Ça c’est une sacrément bonne question…

De mon côté, je me suis souvent demandé si un point de divergence pouvait mener dès l’entre-deux-guerres à un changement de régime politique en France : un régime stable mais démocratique, pas un régime fasciste fantasmé, plutôt une espèce de Cinquième République avant la lettre…


Citation:
Merci Merlock - y a trop de gens pour s'imaginer qu'une bonne dictature aurait fait du bien en 36 ...


S'il y a bien un type qui symbolise a lui tout seul ces deux tendances, c'est bien François De La Rocque.

Personnage qui déchaine toujours les passions... était il un potentiel dictateur / fasciste? antisémite ?
ou au contraire, une sorte de "proto - De Gaulle" ?

Il y a une dizaine d'années sur AH.com, Atlantic Friend, un français comme moi égaré là bas, avait fait une TL "Crossfire" sur De La Rocque en 1934 (le 6 février).
Et je crois que Atlantic Friend était devenu membre de notre forum, même s'il n'a pas posté beaucoup...

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22atlantic+friend%22%22crossfires%22
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bon De La Rocque n'était pas un bisounours - ça, c'est dit.

Mais un scénario ou, en 1934, De La Rocque fait un "De Gaulle 1958" - coup d'état légal et non sanglant, respect de la démocratie - et redresse le pays, serait fascinant...

Citation:
On pourrait aller jusqu'à suggérer que le malheur de la IIIème République c'est qu'elle a su encaisser le choc de la Ière Guerre Mondiale sans écueil.

Si elle avait été un tant soit peu chancelante entre 1914 et 1918, les politiques français auraient pu être contraints de renforcer ses institutions.

Mais, et il faut s'en doute sans réjouir, elle a su triompher des difficultés de la Grande Guerre sans fléchir. Donc, si elle a pu survivre à une telle épreuve, comment imaginer, quand on est un politicien français de l'entre deux guerre, qu'elle faillirait si totalement et si vite un peu plus tard ?


L'histoire ne se répète pas, mais elle rime. La IIIème République a bien résisté pendant 4 ans de première guerre mondiale, et s'est effondrée comme une grosse m... eringue en 7 semaines (!) pendant la deuxième.

Plus étrange encore, les deux guerres commencent pareil - (Gamelin y compris !) bataille des frontières perdues, l'ennemi aux portes de Paris, le gouvernement décampe à Bordeaux...

1870, 1914, 1940: on dirait trois fois la même histoire de base, mais avec des variantes ici et là.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

1870, 1914, 1940: on dirait trois fois la même histoire de base, mais avec des variantes ici et là.

Et une constante: Sedan!
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 03, 2020 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Proposer l'instauration du vote des femmes à la sortie de la 1ère GM serait logique : celles-ci ont remplacé les hommes dans les usines et dans les champs, leur prise en compte dans la vie démocratique serait normale.
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