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neutralité ou co-beligerance italienne

 
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Dragon de l'Impératrice



Inscrit le: 11 Oct 2019
Messages: 75

MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 15:43    Sujet du message: neutralité ou co-beligerance italienne Répondre en citant

au moment ou AH déclenche l'attaque contre la France Mussolini influencée par Ciano qui était ministre des Affaires Etrangére décide que son pays observera une stricte neutralité, ce qui lui permet une modernisation de l'armement des troupes des trois armes car il était déplorablement armée.
alors que les alliés débarque en Italie pour attaquer les allemands voyant cela le gouvernement influencée par Ciano demande a négocier des accordes de co-beligerance qui permetrait au troupes italienne de combatre contre les allemannds en leur bloquant le passage du Brénner.
il faut dire aussi que Ciano avait menacée Mussolini de la publication de ses écrit, qui le mettait en cause lui et de nombreuses personalités, et que le moral de l'armée et de l'état major n'était pas important car il était pessimiste.
les troupes italienne en particulier les alpinis ainsi que l'armée de terre montreront une vaillance qui impressionne les alliés.
quel est l'avis des membres
Dragon de l'imperatrice
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9253
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Deux points de détails, cher Dragon Corse :
- On ne menace pas Mussolini - en tout cas pas de ca. Parce que même s'il ne veut pas trop faire de peine à sa fille, il peut toujours envoyer son gendre dans un important poste à Ufeyn. Tu vois où c'est Ufeyn, Chasseur ? Disons que tu as vu sur le détroit de la mer rouge à 90 km près. Et comme Ciano était un homme intelligent et épicurien - c'est à dire qu'il aimait bien les avions, le vin, la bouffe et la visite nocturne de dames (pas trop) vêtues en Oscalito - ben il préfère se taire. Même s'il ne pense pas moins - d'ailleurs ses journaux lui permettaient peut-être de faire passer des messages (il se doutait très bien qu'on les lisait par dessus son épaule,
- Ensuite, c'était pas Ciano qui influencait Mussolini, mais Hitler. Au point de lui faire prendre des décisions contraires à son intéret jusqu'à la fin. Il y a vraiment là dessous un espèce de génie maléfique que je n'explique pas ... ou alors ca peut devenir scabreux.

Tout ca pour dire qu'admettons que Mussolini est un peu plus malin qu'OTL... Le mieux pour l'Italie (pardon Requesens ...) c'est un scénario à l'Espagnole de neutralité orientée sans soutien aux alliés. Je ne crois pas à une déclaration de guerre tardive et inversée (le 'Quelques milliers de morts' pour les Yankees et les communistes ? Beuh ...), l'Italie restera neutre, souffrira moins de la guerre (les USA sortiront le carnet de chèque), deviendra un bastion anti-URSS comme la Grèce OTL et finira par devenir démocrate en 70 après des années de Plomb.
Je ne sais pas si c'est une si bonne nouvelle à la réflexion...
Surtout que, délivrée de la campagne de Méditérannée et des Balkans, et avec des régions d'Europe centrale dont il peut très bien s'accomoder (Grèce, Yougoslavie ...), Hitler peut déclencher un Barbarossa grande puissance dès avril 41. Et je ne sais pas si l'URSS tient, là ... Ou alors, ca fera encore plus mal.
On peut donc dire que Mussolini fut un fantastique atout pour la cause allié, comme Hitler ou Himmler selon certains aspects;
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9997

MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Imaginons que Mussolini rate une marche de l'escalier (triomphal) et tombe dans une bouche d’égout et que les ouvriers surpris lâchent la plaque de fonte et tuent..; accidentellement Mussolini de 33 coups de plaque de fonte... accidentellement... qui aurait pris la succession de ce gentil dictateur fasciste?

Un type assez intelligent pour se dire qu'Hitler est cinglé et qu'embarquer dans le même cercueil que lui est une mauvaise idée ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9253
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Hum ca dépend de la date ... théoriquement, le grand conseil fasciste devra élire un successeur. Une lutte entre l'aile monarchique et l'aile fasciste de l'institution est à prévoir. Je serai bien en peine pour dire qui triompherait ... Peut-être un profil de concorde, vaguement neutre et militaire comme Emilio De Bono. Ou alors Dino Grandi triomphe ?
Quoiqu'il en soit, en l'abence de Mussolini, je crois improbable que l'Italie s'embarque dans la croisière-galère que l'on sait.
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Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 476

MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, autant imaginer que Hitler se tue d'une crise d'apoplexie avant 39 xD

D'ailleurs, je suis pas convaincu que la succession d'Hitler soit plus simple que celle de Mussolini.
A la réflexion, je suis même convaincu du contraire xD

Au moins, celle de Mussolini est ... Prévue par les institutions.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:


Tout ca pour dire qu'admettons que Mussolini est un peu plus malin qu'OTL... Le mieux pour l'Italie (pardon Requesens ...) c'est un scénario à l'Espagnole de neutralité orientée sans soutien aux alliés. Je ne crois pas à une déclaration de guerre tardive et inversée (le 'Quelques milliers de morts' pour les Yankees et les communistes ? Beuh ...), l'Italie restera neutre, souffrira moins de la guerre (les USA sortiront le carnet de chèque), deviendra un bastion anti-URSS comme la Grèce OTL et finira par devenir démocrate en 70 après des années de Plomb.
Je ne sais pas si c'est une si bonne nouvelle à la réflexion...
Surtout que, délivrée de la campagne de Méditérannée et des Balkans, et avec des régions d'Europe centrale dont il peut très bien s'accomoder (Grèce, Yougoslavie ...), Hitler peut déclencher un Barbarossa grande puissance dès avril 41. Et je ne sais pas si l'URSS tient, là ... Ou alors, ca fera encore plus mal.
On peut donc dire que Mussolini fut un fantastique atout pour la cause allié, comme Hitler ou Himmler selon certains aspects;


Sur le fond tu as raison, en 1940 le seul a vraiment vouloir la guerre est Mussolini et sans doute l'aile la plus radicale du parti fasciste.
Il existe une dimensión de prestige et de geopolitique aux interventions militaires italiennes. Il faut faire voir à la France que le pays est un acteur majeur avec lequel il faudra dorenavant compter, demontrer aux italiens que grace au fascisme la gloire romaine est de retour et un curieux rapport de concurrence-soumission avec les allemands.
La victoire sur l'Ethiopie lave l'affront d'Adoua, permets la constitution d'un "empire" colonial et montre aux franco-anglais que l'Italie est presente.
L'intervention en Espagne ou a la difference des allemands Mussolini envoie non pas des specialistes mais des unites completes ( 50000 hommes ) reponds de la meme logique. Rivalite avec la France, parenté ideologique.

Sans Mussolini l'on peut penser que le pays ne se serait pas engagé dans la guerre ou pour le moins pas en 40.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
Dans ce cas, autant imaginer que Hitler se tue d'une crise d'apoplexie avant 39 xD

D'ailleurs, je suis pas convaincu que la succession d'Hitler soit plus simple que celle de Mussolini.
A la réflexion, je suis même convaincu du contraire xD

Au moins, celle de Mussolini est ... Prévue par les institutions.


J'ai surement déjà posté ce truc mais c'est pas grave. Rien que le titre...

" Hitler pète un câble façon Alvin et les chipmunks"

https://www.youtube.com/watch?v=WwZnrpRMJfs

Et en plus, c'est l'anniversaire d'Hitler aujourd'hui. Il aurait 131 ans (1889 !)
Mauvais anniversaire, Adolf ! Puisse tu brûler en enfer pour l'éternité...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Mar Avr 21, 2020 11:01; édité 2 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

On n'est par contre pas certain que ca aurait été une bonne chose pour l'Italie (à long terme) et pour le monde.
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FREGATON



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Messages: 3997
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Et en plus, c'est l'anniversaire d'Hitler aujourd'hui. Il aurait 131 ans (1889 !)
Mauvais anniversaire, Adolf ! Puisse tu brûler en enfer pour l'éternité...

Mais aussi celui de sa Gracieuse Majesté qui, pour ses 94 ans, reste confinée à Windsor... Même pas un coup de canon!
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est incroyable, cette coïncidence.

Comme celle avec Charlie Chaplin, né 4 jours avant Hitler, le 16/04/1889... comme si le film "Le dictateur" n'était déjà pas assez incroyable, sans cette coïncidence... Shocked

Allez, encore une autre pour la route: vu que le premier tour de notre éléection présidentielle tombe souvent dans ces jour là... notamment en 2002, 21 avril... et bien le FN se retrouve au second tour de l'élection, le jour de l'anniversaire d'Hitler... Avec le beau fils de Le Pen qui s'appelle Maréchal...
...ça ne s'invente pas, des trucs pareils.

comme ils disent en Italie se non è vero, è ben trovato
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GAULLISTE 54



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Messages: 798
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Mussolini rêvait d'un nouvel "empire romain" et voulait en autre chose la Tunisie, les Savoie et la Corse !

Même si à un moment, il n’appréciait pas trop le Moustachu austro-allemand, il s'est mis à le suivre limite comme un toutou !

Alors peut être ne voudra t'il pas attaquer à l'Ouest mais il voudra attaquer en Méditerranée un peu plus tard

Les troupes italiennes bloquer les troupes allemandes ? Sans tomber dans le cliché du soldat italien qui fout le camp au premier coup de feu, je doute fortement qu'ils puissent bloquer la Whermacht

Mussolini n'a pas hésité à faire fusiller Ciano après la capitulation italienne alors...
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Charles de Gaulle


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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
C'est incroyable, cette coïncidence.

Sur terre chaque jour de l'année est l'anniversaire de plus de 20 millions de personnes en moyenne. Donc...
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