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Bataille de Koh-Chang en FTL ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2012 20:58    Sujet du message: Bataille de Koh-Chang en FTL ? Répondre en citant

La bataille de Koh-Chang est une des rares victoires navales françaises de la Seconde guerre mondiale OTL. Il se trouve (par hasrard) que je suis très bien documenté sur le sujet.

La bataille OTL a eu lieu le 17 janvier 1941

En OTL, il s'agit d'un "raid" naval et aéronaval (enfin quelques hydravions français ont largué des bombes) français sur la marine Thainandaise. Une sorte de Pearl Harbor Franco-thailandais... la taille en moins. Mr. Green

Avant d'entrer dans le débat sur la plausibilité ou non. Voilà l'ordre de bataille :

Français :
Croiseur de 8000 tonnes Lamothe-Picquet
2 avisos coloniaux : Amiral Charnet et Dumont d'Urville
2 avisos anciens: Marne et Tabure
5 canonnières fluviales
Une section d'hydravion dont
2 Loire 130 (dont l'un a été laissé à Saigon par le Suffren pour les besoins de l'opération.
3 Potez 452 (dont 2 embarqués par le Lamothe-Picquet
3 Gourdou 832 ( 2 d'entre eux sont lancés par les avisos coloniaux)

Thaïlandais
2 garde-côte cuirassés Sri Ayuthia (abidea ?) et Dhomburi
10 Torpilleurs ( 9 modernes italiens, un ancien de fabrication anglaise)
2 avisos
1 sous-marin
2 Mouilleurs de mines.

(Si cela intéresse, j'ai les noms et les caractéristiques de tous les navires).


Bilan :
pertes Thaïlandaises :
Les torpilleurs Choburi N°32 et Songhkla n°33 sont coulés au mouillage.
Le torpilleur Trat n°11, également surpris au mouillage est légèrement endommagé et réussit à s'enfuir.
Le garde-coque cuirassé Sri Aruthia a été torpillé par le Lamothe-Picquet. Sur les trois torpilles une seule a porté mais a forcé le vaisseau a s'échouer pour ne pas couler.
Le second garde côte, le Dhomburi a été sévèrement canonné par leLamothe-Picquet et abandonné en feu. Son équipage a essayé de l'échouer, mais le navire a sombré
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2012 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

pour autant que je me souvienne, il y a eu qq chose
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2012 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'orthographe des bâtiments siamois (A cette époque on parle du Siam et non de la Thaïlande) les Flottes de Combat 1940 donnent Ahidéa et Dombury, Trat, Cholbury et Songkla. Les numéros 11, 32 et 33 sont les marques de coque qui permettent, comme dans beaucoup de marines, d'identifier les navires à distance.
La flotte siamoise comprenait d'autres navires mais ceux-ci ne furent pas impliqués dans le combat du 17/01/1941.
Côté français, seuls le croiseur et les quatre avisos furent engagés. Les canonnières fluviales ne le furent pas.

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Alain
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2012 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'équivalent de la bataille de Koh-Chang est présent dans la chrono, les forces françaises engagées sont légèrement différentes et le résultat également.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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folc



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MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble avoir commis, dans une vie antérieure, quelques messages sur la flotte siamoise et le charme de la translittération des noms des navires. Je rechercherai.
En tout cas, nous avons pesé et repesé le Koh-Chang FTL. Et les opérations navales contre le Siam sont un peu plus complexes qu'en OTL.
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Folc

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sting01



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MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 06:44    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
Il me semble avoir commis, dans une vie antérieure, quelques messages sur la flotte siamoise et le charme de la translittération des noms des navires. Je rechercherai.
En tout cas, nous avons pesé et repesé le Koh-Chang FTL. Et les opérations navales contre le Siam sont un peu plus complexes qu'en OTL.


Pour la transliteration, envoyez moi vos pauvres, vos desherites ... ooooooooops, envoyez moi un PM , je demanderai a mes collegues de le fiare.

Neanmoins, je suggerais d'utiliser Sri Ayutthaya, and Thonburi en lieu et place de Sri Ayuthia (abidea ?) et Dhomburi; car ce sont des transliteration faites par des anglo saxons ayan vecu peu de temps ici (donc en fait simplement retranscrit ce qu'il entendaient.

Le point est important, car รี est un r fort , roule comme dans le sud ouest ou a Tarrascon ; et ce son par exemple n'existe pas an anglo saxon (en queen english on peut le retrouver, pas en redneck ou en hicks, ou en american english).

Parralelement, lle symbole ธ est un T doux (presque avale) mais pas un D. Les anglo saxons ayant la aussi un probleme de differenciation au niveau du son. Donc seul une lecture dutexte (et non pas une ecoute) peut nous donner l'orthographe correcte.

Le H apres le double T (premier cas) et le T (deuxieme cas) sont la uniquement pour denoter une intonation non existante (en anglais ou en francais) car la langue thailandaise (Thai Noi pour les linguiste) a plus de tons qu'en francais.
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c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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folc



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MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Sting 01
Je reposte mon message du 10 décembre 2006 Vieux Sage, ou du moins la partie qui nous intéresse ici :

Vérification faite, il y a au moins deux façons courantes de translittérer les noms de navires siamois.
Je m'étais fondé sur celle de http://www.netmarine.net/bat/croiseur/lamotte/kohchang/
Mais il y a aussi celle que l'on trouve chez http://alaboc.ifrance.com/pages/divers/marine_siamoise/
Or, le moins que l'on puisse dire est qu'elles ne concordent pas forcément.
Je mets la première à gauche et la seconde à droite :
Garde-côtes cuirassés :
Ayuthia//Sri Ayuthia
Dombhuri//Dhonburi

Cannonières cuirassées:
Non citée//Ratanakosindra
Non citée//Sukhotai

Torpilleur:
Phra-Ruang//Non cité ??

Torpilleurs côtiers classe Puket:
Trat//Trad
Phuket//Puket
Pattani//Patani
Surasdra//Surasdra
Chandhaburi//Chandraburi
Rayong//Rayong
Chumporn//Chunphorn
Chomburi//Chonburi
Songkla//Songhkli

Torpilleurs côtiers classe Kantan:
Non cité//Kantan
Non cité//Kylongyai
Non cité//Takbai

Avisos classe Tachin :
Maikron//Méklong (ou Maeklong)
Tahchin//Tachin

Sous-marins classe Sinsamudar:
Maichanu//Machanu
Wirun//Vilun
Sinsamudar//Sinsamudar
Prichunboon//Blajunbol

Mouilleurs de mines classe Bangrachan:
Bangrachan//Bangrachan
Non cité//Nhongharai
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Folc

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Folc,

Sans aller aussi loin (géographiquement parlant) que le Siam/Thaïlande, j'ai eu quelques problèmes en établissant des listes de construction de chantiers français pour des torpilleurs de la Marine Impériale Russe.
l'orthographe n'était pas la même selon que je consultai le Jane's Fighting Ships (britannique) ou les Flottes de Combat (françaises) et dans chacune de ces deux publications, elle variait suivant les années consultées.
Alors tu es tout excusé de ces approximations..
@+
Alain
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2012 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
(A cette époque on parle du Siam et non de la Thaïlande)


Pas tout à fait vrai selon Wikipedia:

"The country's official name was Siam (Thai: สยาม RTGS: Sayam, pronounced [sàjǎːm]) until 23 June 1939,[13] when it was changed to Thailand. It was then renamed Siam from 1945 to 11 May 1949, after which it was again renamed Thailand."

Mais bon, comme pour la Perse/Iran ou aujourd'hui pour la Birmanie/Myanmar, il pouvait y avoir beaucoup de décalage entre la norme officielle et l'usage courant.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 03:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le point est :

je vis en Thailande, je travailles AVEC et SOUS les ordres de Thailandais, et cela depuis plus de 11 ans.

Pour vous donner une exemple, nous avons a faire traduire des pages pour notre site de l'anglais en francais; la premiere personne etait une canadienne (je vous laisse deviner la traduction), puis une suissesse de Martigny( bonjour les degats), la derniere etant chti et nous eumes dans une page : A 50 m vous trouverez un stand pour washinguer votre carette, pendant que vous visterez la ducasse locale!!!!!!!!!!!

Pour en revenir a la Thailande, le language thai est classifie comme Thai Noi (petit thai) car ce language est aussi parle (avec difference notable) dans d'autres pays (Laos par exemple). Les differences que j'ai pointe seraient similaires a celles existantes entre le francais (tel que enseigne a l'ecole) et l'ARPITAN (tel que parle dans ma region, la Franche Comte).

La transliteration que vous proposez (et soutenez) et en fait une transliteration Issan (Nord Est du pays), et donc similaire a une comparaison Francais- Arpitan. Celle que je propose est une Thailandais litteraire, tel que enseigne a l'univeriste de Chullalonkorn (similaire a la Sorbonne en France).

Pour Folc, http://www.netmarine.net/bat/croiseur/lamotte/kohchang/ a au mooins le merite d'ecrire les noms des citees / provinces correctement; c'est bien PHuket et non Puket; SongklA et non SongklI ... Quique, si l'on ecoute (seulement ecoute, pas lire!) un locuteur Baba (l'ethie chinoise installee dans le Sud depuis 400 ans pour les mines d'etain) on peut entendre ces sons songkli, car en fait le derniere syllabe est presque inaudible.

Donc je repetes, ce que vous proposez n'est pas une translitteration as per se; mais la retranscription en alphabet latin de sons entendus , les dits sons etant prononces par un locuteur de dialecte regionale (confusion similaire a celle qu;un anglais pourriat faire en le francais et l'Arpitan; par exemple sur le mot MOI (mouais avec la prononciation arpitane).

Si vous prenez l'aeroport prinicipal de Bangkok, Suvarnabhumi est la transliteration du Thai (ท่าอากาศยานสุวรรณภูมิ); alors que la prononciation est SUVANAPOUME.

Dernier Point, important par ici, ce probleme (transliteration et reproduction des sons) est un probleme connu, Sa Majeste le Roi l'ayant plusieur pointe dans ses discourts de fin d'annee. En fait, il n'y a qu'une et seule facon de transliterer le thai en francais(ou en anglais); mais il y a de nombreuses maniere pour un locuteur thailandais de prononcer le thai (dependant principalement des origines ethniques). Donc ne jamais s'interresser au son, mais a l'ecriture (a moins d'etre ministre de la culture, et de faire le tour des bordels homo ... ainsi que le dit ministre l'a lui meme ecrit; dans ce cas vous aurez Songkli ou Dhomburi).

Neanmoins, je suis d'accord pour dire que c'est couper des cheveux en 4 (par la longueur) et qu'un locuteur francais de base n'y verra pas de difference; et combien de personnes qui lisent la FTL sont de fin lettres en thailandais? De plus, il est presque ridicule que ce soit moi, incapable de pondre une phrase en francais sans faire au moins 4 fautes qui se permettes de vouloir jouer le donneur de lecons sur une langue que je possede plus mal que ma langue natale. Cela pour dire, meme si ce que j'ai ecris est valide ( et c'est valide!), et meme si la maniere que j'utilise pour m'exprimer est un peu abrasive, je n'aurai aucun probleme si ce n'est pas utilise Smile
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sting01



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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pour expliquer (je crois que cela est necessaire) mon envolee sur le ministre de la culture; c'est que la personne en question a commis un livre sur les plaisirs tarifes de Phuket la nuit. Cependant il y a un fait incontournable que les personnes travaillant dans ce qui est appele ici les bars; viennent principalement d'une region (Issaan) correspondant au Nord est; peuple majoritairement d'ethnie Khmere ou Laos.

La ou cela devient marrant, c'est de voire les clients habituels des dits bars croirent qu' ils parlent thai; alors qu'ils parlent ce que les thais nomment 'le Bar Girl language'!

Comme la quantite d'universitaires francais diplome en thai noi doit etre tres faible (je suppose), je serais assez enclin a croire que les traduction tels que Songkli ont ete faites par des personnes connaissant la Thailand et le thai de la maniere presentee par Pierre Palmade dans un de ces numeros.

Donc pour les suporters du ministres, soyez certains que mon dire n'etait pas une attaque politique; mais l'enonce d'un fait de societe pouvant tromper (erreur honnete si il en est) meme les plus instruits.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Merci en tout cas de nous avoir instruits, c'est loin de la 2e GM, mais c'est très intéressant ! Comme c'est souvent le cas pour une vue "de l'intérieur" d'une culture étrangère.
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un très gros faible pour la bataille de Koh-Chang, puisqu'il s'agit d'une rare victoire navale française de la 2ième Guerre mondiale et qu'elle a eu lieu un 17 janvier, jour de mon anniversaire...

Détail: la toute première fois que j'en ai entendu parler, ce fut dans une simple encyclopédie sous le nom de "victoire naval de Sichang-Ko", ou quelque chose comme ça

A près ça je n'ai plus javais vu écrit autre chose que "Koh-Chang". Quelqu’un peut peut-être m'explique cette différence de vocable ? Shocked
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Tu sais dans le coin, on change de langue à chaque village (bon j'exagère, mais à peine) et en plus la plupart des retranscription de lieu sont faites pas des européens qui ne parlent pas la langue. Alors soit c'est un autre nom du même lieu, soit le nom d'un autre lieu dans le même coin (la bataille s'étale quand même un petit peu). En tout cas "Koh" c'est île. En tout cas, je pense parce que toutes les îles du coin sont appelées Koh Kut, Koh Chang, Koh Kra, Koh Klum, Koh Chan' etc... Soit c'est une retranscription fantaisiste.
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Fév 24, 2012 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En tout cas "Koh" c'est île. En tout cas, je pense parce que toutes les îles du coin sont appelées Koh Kut, Koh Chang, Koh Kra, Koh Klum, Koh Chan' etc...


Koh Klux Klan ?

Anaxagore a écrit:
Soit c'est une retranscription fantaisiste.

C'est sûrement ça. Je revérifierai l'orthographe exacte de ce que j'ai lu...
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