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La construction européenne FTL
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le roi louis



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je m’excuse d'avance si je digresse un peu. Razz
Je viens de terminer la lecture du pavé qu'est La Grèce et les Balkans d'Olivier Delorme. L'auteur et un philhélène acharné et cela se sent mais l'ouvrage est des plus instructif. Je recommande vivement la lecture des tomes deux et trois. Ils sont en lien directe avec le sujet.
La Yougoslavie et la Grèce (ainsi qu'une bonne partie des Balkans) ont depuis la fin du XIXe siècle une culture politique des plus chaotique.
Pour moi il y aura au minimum des troubles politiques, voir une ou des guerres civiles dans la région. De plus les grandes puissances que ce soit R.U., France ou même U.S.A. ont une fâcheuse habitude d’intervention dans la vie politique locale. L'entrée de ces pays dans la C.E.E. ne pourra se faire que si ces mauvaises tendances sont dépassées. Le passif des régimes "autoritaires" des années 30 devra être soldé et une vrais démocratie installée.
La triste réalité de l'OTL c'est qu'en Grèce une bonne partie des collabos furent recyclés par le pouvoir royal puis par la dictature, à l'inverse les anciens résistants furent souvent stigmatiser voir pire au nom de la sacro-sainte lutte contre le communisme et la guerre civile que cela entraîna.
A voir maintenant quels vont être les différence avec l'OTL
Un exemple parmi d'autre: les mutineries que connurent OTL la IIe Brigade grecque en Egypte en 1944 auront elles lieux? Si oui le gouvernement royale aura t il le même comportement? OTL, lLes anglais ont laissé faire mais avec les français pro-républicains les choses se passeront elles de la même façon? Et avec les mêmes conséquences ?
Bref avant de chercher à inclure les Balkans dans la mouvance union européenne voyons voir d'abords se construit la libération et l’immédiat après guerre.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je crois qu'un petit topo sur CDG s'impose, et son contenu devrait orienter mon travail sur construction européenne car il reflète ma position actuelle sur le sujet du personnage OTL/FTL.

Ne penses-tu pas que ce message serait davantage à sa place dans le sujet "Elections françaises" ?
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:
Je m’excuse d'avance si je digresse un peu. Razz
Je viens de terminer la lecture du pavé qu'est La Grèce et les Balkans d'Olivier Delorme ... [...]

Le sujet La Construction européenne traite en effet davantage des débuts de l'Europe. Merci donc de traiter de l'évolution dans les Balkans juste après la guerre dans un sujet à part.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
Je crois qu'un petit topo sur CDG s'impose, et son contenu devrait orienter mon travail sur construction européenne car il reflète ma position actuelle sur le sujet du personnage OTL/FTL.

Ne penses-tu pas que ce message serait davantage à sa place dans le sujet "Elections françaises" ?


Sans doute si c'était le sujet de mon travail, mais ce n'est pas le cas. C'est surtout un résumé de mon point de vue sur la question, afin que je n'ais pas besoin d'y revenir trop souvent lorsque je commencerai à écrire sur les évènements ponctuant l'histoire de la CECA/CED/CEE/UE. Et aussi sur l'influence exercé par les opinions personelles, le vécu des décideurs sur les choix politiques et donc l'histoire de la construction européenne.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
le roi louis a écrit:
Je m’excuse d'avance si je digresse un peu. Razz
Je viens de terminer la lecture du pavé qu'est La Grèce et les Balkans d'Olivier Delorme ... [...]

Le sujet La Construction européenne traite en effet davantage des débuts de l'Europe. Merci donc de traiter de l'évolution dans les Balkans juste après la guerre dans un sujet à part.


En fait le sort des balkans dans l'immédiat après-guerre a déjà été en partie reglé dans différentes annexes.
La grèce échappe à la guerre civile grace au retour précoce des forces amées grecques sur le continent (printemps 1942), du gouvernement royal qui conserve sa crédibilité, du prestige d'avoir participé à la victoire, d'avoir récupéré le dodécannèse. Le PCG participe au gouvernement d'union nationale bien sagement avant de claquer la porte au début de la guerre froide.
La yougoslavie voie l'apparition d'un régime bizarre royalo-communiste issue d'un accord (quelque peu forcé) entre Tito et le gouvernement du roi à la fin de la guerre, les alliés jouant les entremetteurs.
Le cas de la bulgarie est incertain, mais avec des alliés présent dans la région des février 1942, elle a de vraies chances d'échapper à l'armée rouge.
L'albanie devrait rester dans le camp occidental, car historiquement le mouvement communiste local (l'armée rouge n'a jamais vue le coin) a été renforcé depuis la yougoslavie communiste. Qui risque fort de ne pas pouvoir jouer ce role FTL, le gouvernement royal tenant à l'oeil son partenaire "rouge".
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Jubilé



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble avoir vaguement entendu parler du projet d'une yougoslavie élargie à l'Albanie et à la Bulgarie OTL, projet tué dans l'oeuf par la sortie de Tito du bloc de l'est.

FTL, ce projet pourrait être conduit, mais intégré au bloc de l'ouest.

Délire de ma part ou vraie possibilité ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pour travailler, je vais d'abord constituer une chronologie simplifié de l'histoire de la construction européenne, avec les dates, les évènements et les organisations,...

5 Mars 1946 . Discours de Fulton, dit du "rideau de fer", prononcé par Winston Churchill. Appel à une alliance entre les USA et l'Europe.

10 Mai 1946. Aux premières élections législatives de l'après-guerre, la SFIO sort victorieuse devant le PSF (droite conservatrice) et le PCF (communistes). Leon Blum, chef de la SFIO, devient donc le tout premier premier ministre de la IVème République.

5 Septembre 1946.
Signature du Traité Secret EURUSA à Londres par le Lieutenant-Général Hoyt Vandenberg, le Colonel Patrick Marr-Johnson et (...à déteminer...). Ces trois hommes représentent les différents comités qui réunissent les services d'interception des communications des USA, du Royaume-Uni et de la France. Il s'agit du STANCIB des USA (pour STate-Navy-Army Communication Intelligence Board), du LSIB pour le Royaume-Uni (pour London Signal Intelligence Board) et du XXXXX de la France (pour XXXXX). Le Traité porte sur la coopération des signataires dans le domaine des interceptions de communications et ils s'y répartissent les responsabilités en matière de collecte. Les Etats-Unis sont responsables de l'Amérique Latine, de l'Asie orientale, de la partie asiatique de l'URSS et du Nord de la Chine. Le Royaume-Uni doit s'occuper de la partie Européenne de l'URSS, du Moyen-Orient, du Sous-continent indien et du sud de la chine. La France doit prendre en charge la collecte en Afrique, au Proche-Orient, en Asie du sud-est et dans le pacifique. Le Traité à deux objectifs principaux, d'une part standardiser les méthodes et procédures (travail, sécurité, recherche, développement technique,...) et d'autre part organiser les activités des services des différents signataires (USA/R-U/France). Il est prévu que les échanges entres signataires se fassent par l'intermédiaire d'officiers de liaisons présents dans les quartiers-généraux des pays signataires. Le Traité se focalise sur les enjeux de la guerre froide naissante avec l'endiguement de l'URSS mais prévoit aussi qu'il puisse être dirigé contre des puissances émergentes qui s'avèreraient capables de menacer la suprématie des signataires. Sur le plan matériel, il est prévu de bâtir sur toute la planète un système d'écoutes dont les stations seront réparties sur le territoire métropolitain et ultramarin des états-membres, avec un placement sous autorité civile ou militaire en fonction du lieu d'implantation et des types de personnels qui les animeraient. En principe, les agences en charge du Renseignement Electronique des pays de l'EURUSA n'ont pas le droit de collecter délibérément des informations concernant les citoyens ou les entreprises d'un des signataires, ou de les conserver en cas d'interception accidentelle. Dans le cas contraire, pour pouvoir travailler efficacement des termes comme "le citoyen Britannique", "la compagnie américaine" ou "l'organisme français" seront de rigueur. Il est aussi prévu d'élargir ultérieurement le Traité à un "deuxième cercle", des états alliés estimés d'un loyauté sans faille et qui pourraient aider à étendre le réseau et l'utiliser à leur tour mais dont l'intégration est soumise à l'accord unanime des membres du premier cercle. Un "troisième cercle" est envisagé, avec des pays amis qui accepteraient d'aider ceux des deux premiers cercles mais en n'ayant accès au système que pour ce qui les concernent directement.

19 Septembre 1946 . Discours de Winston Churchill et Charles De Gaulle à Zurich appelant à l'unification de l'europe. L'idée est celle d'une union progressive des anciens vaincus sous l'autorité des vainqueurs.

4 Février 1947 . Signature du traité franco-britannique d'assistance mutuelle à Dunkerque en France. Les signataires sont Georges Bidault, ministre des Affaires Etrangères pour la France et Ernest Bevin, Secretary Of State For Foreign Affairs pour le Royaume-Uni. Sur le principe, le Traité de Dunkerque est une réactivation de l'Entente Cordiale dans une version étendue et approfondie, avec l'élément supplémentaire qu'est la volonté de resserrer les liens économiques entre les deux pays. Officiellement, il s'agit pour les états-signataires de se prémunir contre le risque de la résurgence de l'expansionnisme allemand, avec une ligne de mire une potentielle réunification sous l'égide de l'Union soviétique. Officieusement, il s'agit de se préparer à faire face à la menace grandissante de l'URSS avec laquelle le danger d'une confrontation directe devient de plus en plus évident. Mais comme le Parti Communiste Français est un parti puissant, le premier de France, il faut le ménager et on utilise le prétexte allemand.

21 Mars 1947. Proposition d'un XXIIème amendement à la constitution des Etats-Unis prévoyant d'interdire à un candidat aux élections présidentielles d'être élut plus de deux fois.

6 Avril 1947. Signature de l'Accord Quadripartite ou Quadripartite Agreement à Paris en France à l'occasion d'un sommet des anciens vainqueurs de la seconde guerre mondiale. Tout aussi secret que le Traité EURUSA, il est signé par Herbert Vere Evatt pour l'Australie, par Paul-Henri Spaak pour la Belgique, par Louis Saint-Laurent pour le Canada et par Pim van Boetzelaer van Oosterhout pour les Pays-Bas. Le tout se faisant sous le regard des USA, du Royaume-Uni et de la France qui ont donnés leur aval. L'Accord consiste pour les états signataires à accepter que les membres du Traité EURUSA utilisent leurs territoires respectifs, tant métropolitaines qu'ultramarins, pour bâtir les stations d'écoutes du réseau global d'interceptions des communications que ceux-ci veulent construire. Le territoire de leurs colonies est aussi disponible si besoin. De même, l'ensemble des services de renseignements électroniques des membres de l'Accord Quadripartite devront coopérer pleinement avec ceux des signataires du Traité EURUSA, sans pour autant avoir leur mot à dire ni posséder le moindre droit de regard sur les activités auxquels ceux-ci s'adonnent. En échange, les états signataires obtiennent le droit d'utiliser le futur réseau d'écoutes pour leur propre usage avec les mêmes limitations et obligations, et en plus sous la supervision américano/franco/britannique. Après la signature, des représentants des états du Traité EURUSA apportent leurs propre signatures avec la mention "Lu et Approuvé".

14 Avril 1947. Création du United Europe Movement, pronant une coopération intergouvernementale accrue contre le supranationalisme, parrainé par Winston et CDG.

2 Mai 1947 . Création simultanée du "Conseil Français pour l'Europe Unie" par Renée Courtin et des "Nouvelles Equipes Internationales" issues de la démocratie chrétienne.

5 juin 1947 (date OTL/FTL). Annonce du plan Marshall pour le redressement de l'europe.

27 au 31 Juillet 1947 (Date FTL). Les fédéralistes européens se reunissent à Montreux (Suisse).

13 et 14 Novembre 1947 . formation d'un comité international de coordination des mouvements pour l'unification de l'europe par des organisations et mouvements fédéralistes favorable à l'unification de l'europe.

25 Décembre 1947. Début du blocus de Berlin par les soviétiques. Début officiel de la guerre froide.

1er Janvier 1948 . La convention douanière entre les pays du Bénélux entre en vigueur.

17 au 20 Janvier 1948.Coup de Prague. Après plusieurs jours de manoeuvres politiques, les communistes s'emparent du pouvoir. L'évènement déclenche une vive émotion en occident car la Tchécoslovaquie était le plus occidental des pays d'europe centrale e ce sur de nombreux plans.

17 Février 1948 . Signature du traité de Bruxelles d'assistance mutuelle entre la France, la Grande-Bretagne, et les états du Bénélux. Les signataires sont Georges Bidault pour la France, Ernest Bevin pour le Royaume-Uni, Paul-Henri Spaak pour la Belgique, Joseph Bech pour le Luxembourg et Pim Van Boetzelaer Van Oosterhout pour les Pays-Bas. Tous les pays signataires seront des membres fondateurs de l'OTAN l'année suivante. Il prévoit des programmes de coopération économique, sociaux et culturels ainsi qu'une défense collective. Qui est en réalité l'objet principal du texte qui se place dans la logique du Traité de Dunkerque signé l'année précédente. Le principe d'un système d'assistance mutuelle automatique en cas d'agression armée en Europe est réaffirmé avec l'article 5 du Traité qui instaure une aide militaire automatique des cinq signataires en cas d'attaque extérieure sur l'un d'entre eux. Le Traité crée une agence militaire appelée Western Union Defense Organization (WUDO) ou Organisation de Defense de l'Europe Occidentale (ODEO). Le Commandant en chef est le Maréchal Montgomery, qui s'installe à Fontainebleau, le Commandant des forces terrestres est le général Jean de Lattre de Tassigny, celui des forces aériennes est l'Air Chief Marshal Sir James Robb et celui des forces navales et le Vice-Amiral Robert Jaujard. Cependant, les états européens n'étant pas assez puissants seuls face à l'URSS, les américains seront rapidement contactés pour se joindre à l'alliance se qui mènera à l'OTAN.

4 Mars 1948. Diminué par la maladie, Léon Blum démissione de ses fonctions de premier ministre et de chef de la SFIO. Il est remplacé à la tête du gouvernement par Jules Moch qui devient le second premier ministre de la IVème République. Guy Mollet devient chef de la SFIO.

16 Mars 1948. Création de l'Organisation Européenne de Coopération Economique, chargée de la distribution de l'aide fournie par le plan Marshall.

7 Avril 1948. Congrès de L'Europe à La Haye, qui aboutira à la création du Conseil de l'Europe.

25 Aout 1948. Fondation de l'Union des Fédéralistes Européens.(A Bruxelles au lieu de Paris)

2 Novembre 1948. Victoire du président sortant et 33ème Président des USA Harry Truman et de son colistier Alden Barkley, candidats pour le Parti Démocrate. Ils battent Thomas Dewey et Earl Warren, les candidats du Parti Républicain.

12 Novembre 1948. Fin du blocus de Berlin. Un pont aérien géant à mis en échec la manoeuvre soviétique et rapprochés les occidentaux entre eux.

26 Novembre 1948. Renaissance d'un état allemand à travers la fusion des zones d'occupations britanniques, américaines et françaises et le vote d'une constitution.

28 Décembre 1948. Elaboration du conseil de l'europe qui compte 10 pays d'europe occidentale à ce moment (Belgique, France, Luxembourg, Pays-Bas, Royaume-Uni auxquels se joignent Danemark, Irlande, Italie, norvège et Suisse).

4 Février 1949. Signature du traité de l'atlantique nord qui entérine la création de l'OTAN qui compte 12 pays d'europe de l'ouest (Belgique, Canada, Danemark, France, Islande, Italie, Luxembourg, Norvège, Pays-Bas, Portugal, Royaume-Uni et USA). L'idée maitresse est de "garder les russes à l'extérieur, les américains à l'intérieur et les anciens vaincus sous tutelle" selon les mots de Paul-Henri Spaak son premier secrétaire général. Le siège politique de l'organisation et les état-majors sont placés à Londres. Afin de faciliter le travail au sein de l'organisation, un bilinguisme Anglais/français est instauré pour la communication entre membres. Mais l'anglais s'imposera progressivement au fil des ans. Le Général américain Dwight David Eisenhower, ancien commandant en chef des forces alliés pendant la guerre est nommé commandant en chef des forces de l'OTAN.

23 Février 1949. Clement Attle, premier ministre en exercice du royaume-uni et leader du parti travailliste, remporte les élections générales. Il obtient ainsi un second mandat en tant que chef du gouvernement.

28 Février 1949. Premier éssai nucléaire soviétique. Le monopole nucléaire américain est brisé, les USA étant désormais contraint d'accepter un duopole atomique.

4 Avril 1949. Signature des statuts du conseil de l'europe à londres

10 Avril 1949. En réplique à la création de la RFA par les puissances occidentales, l'Union Soviétique transforme sa propre zone d'occupation en un état communiste pro-soviétique appelé RDA.

3 Juillet 1949. Naissance du conseil de l'europe dont le siège est installé à Strasbourg en france.

15 Septembre 1949. A l'issue des premières élections libres organisées dans la RFA après la seconde guerre mondiale, Konrad Adenauer, chef du parti de la droite conservatrice CDU et allié de la CSU, remporte les élections fédérales et devient Chancelier (premier ministre).

1er Octobre 1949. Fin officielle de la guerre civile chinoise et proclamation de la seconde République de Chine par le président Tchang-Kai-Tcheck depuis le palais présidentiel de Nankin. Pour la première fois depuis plus d'un siècle, la Chine bénéficie d'une stabilité politique réelle, d'une économie qui se relève et des forces armées crédibles. C'est un bouleversement majeur de la scène géopolitique en Asie. Les états voisins s'inquiètent de ce changement dans l'équilibre des forces régionales.

1er Novembre 1949. Dans un geste inspiré vraisemblablement par la peur, le gouvernement Tibétain ordonne l'expulsion des tous les ressortissants chinois présent sur son sol. Le geste choque la population et les milieux politiques chinois, toutes obédiences confondues. Début des tensions sino-tibétaines.

14 Février 1950. Signature du Traité d'Alliance Sino-Américain à Nankin. Le traité ne crée pas uniquement une alliance politico-militaire entre la République de Chine et les USA en cas de conflit. Il contient également un important volet économique, équivalent chinois du Plan Marshall destiné aux européens, mais aussi une mission d'assistance destiné à aider à la reconstruction de la chine. Des conseillers américains doivent venir en chine pour aider à rebatir une administration efficace, un système scolaire fonctionnel, des universitées et des instituts technologiques pour former des élites, des techniciens et des ingénieurs doivent aussi permettre de reconstruire les infrastructures et créer de grandes entreprises chinoises...

5 Mars au 1er Mai 1950. Crise dite de l'Himalaya entre la Chine et l'Inde. L'armée chinoise venu du Xinkiang traverse la frontière Indienne à la poursuite d'élements communistes en fuite. L'armée Indienne, prise par surprise et qui tente de défendre son territoire est balayé, les combats ne s'arrètant qu'après le désarmement et l'internement des débris des forces communistes.

9 Mars 1950. Déclaration de Robert schuman, inspirée par Jean Monnet, appelant à créer un organisme chargée de mettre en commun les ressources françaises et allemandes de charbon et d'acier. Il s'agit de favoriser la prospérité économique et de diminuer les risques de conflits. La déclaration du ministre des affaires étrangères français est une surprise, car préparé dans la plus grande confidentialité. Konrad Adenauer, chancelier de la RFA, ayant été mis dans la confidence, donna immédiatement son accord. Ce qui permis de tuer dans l'oeuf tout débat interne au gouvernement français susceptible de faire échouer l'initiative. Tous les pays qui le souhaitaient étaient invités à se joindre au projet Franco-allemand. La déclaration fut considérée à posteriori comme point de départ de la construction européenne et valut à ses auteurs le titre informel de "pêres de l'europe".

3 Avril 1950. La République Fédérale d'Allemagne, la Belgique, la France, l'Italie et le Luxembourg approuvent la déclaration Schuman. Les Pays-Bas, initialement hésitants, feront connaitre leur approbation quelques semaines plus tard. Seule voie discordante, celle du Royaume-Uni qui désapprouve l'initiative. Pas sur le fond qui est estimé très attrayant, mais sur la forme, la future entité devant être un organisme supranational, alors que Londres privilégie les rapports inter-gouvernementaux.

25 Juin 1950. Début de la série d'incidents frontaliers connus ultérieurement sous le nom de "Guerre de Mandchourie"entre la République de Chine (nationaliste) et la République Démocratique et Populaire de Chine (communiste). Les combats terrestres intermittents sont accompagnés de combats aériens et d'escarmouches navales.

26 au 28 Juin 1950. Après un débat de plusieurs jours, l'assemblée du conseil de l'europe approuve approuve la déclaration Schuman.

19 Juillet 1950. Création de l'Union Européenne des Paiements, crée dans le cadre de l'OECE, afin de faciliter les transactions de toutes nature entre les USA et les bénéficiaires du plan Marshall.

10 au 16 Septembre 1950. Alors que quelques mois plus tôt les USA tenaient compte des souhaits de leurs alliés et repoussaient siné-dié la question d'un réarmement allemand, ils changent d'avis et se mettent à faire pression sur les menbres de l'OTAN à la faveur d'une réunion à New-York. Non seulement les crises qui se produisent autour de la chine ont surpris les USA par surprise, mais ceux-ci on réalisés brutalement qu'ils étaient à court d'effectifs pour enforcer leurs positions dans la région. Ils souhaitent que les européens s'organisent entre eux pour assurer leur défense (au moins jusqu'à l'apaisement des tensions en asie) et qu'ils acceptent le réarmement des allemands de l'ouest. Au bout de quatre jours de préssions constantes, le representant français initialement très hostile craque et le gouvernement accepte le principe d'un réarmement allemand.

7 Octobre au 9 Novembre 1950. Après presque une année de tensions entre le Tibet et la Chine, l'armée chinoise franchit la frontière et s'enfonce en territoire Tibétain. L'armée tibétaine, complètement dominé, bat en retraite constamment. Elle s'arrète aux portes de Lhassa par la signature d'un armistice qui met fin aux combats.

8 Octobre 1950. Après trois semaines de travail intensif, le premier ministre français présente au conseil des ministres un projet de Communauté Européenne de Défense qui fusionnerait les forces armées européennes entre-elles et unie sous un commandement européen intégré à l'OTAN. Sur le principe, c'est une transposition au domaine militaire des principes qui régissent la CECA, mais le projet est immédiatement contesté.

31 Octobre 1950. La proximité franco-britannique aidant, le projet de CED qui ne concernait initialement que les état-menbres de la CECA est étendue à l'ensemble des états européens menbres de l'OTAN.

18 Janvier 1951. Signature du traité de Paris instituant la CECA entre La Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg, la République Fédérale d'Allemagne, et les Pays-Bas. Après des mois de querelles, le siège est installé à Luxembourg, capitale du Grand-Duché du même nom, afin que les institutions communautaires ne puissent devenir les victimes des caprices des menbres les plus puissants.
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Dernière édition par Capitaine caverne le Mar Avr 26, 2016 08:17; édité 24 fois
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Il me semble avoir vaguement entendu parler du projet d'une yougoslavie élargie à l'Albanie et à la Bulgarie OTL, projet tué dans l'oeuf par la sortie de Tito du bloc de l'est.

FTL, ce projet pourrait être conduit, mais intégré au bloc de l'ouest.

Délire de ma part ou vraie possibilité ?


Hautement improbable, jamais les alliés (occidentaux comme communistes) ne permettront que la macédoine yougoslave voie sa recette devenir encore plus complexe avec des rajouts bulgares ou albanais. La yougoslavie est une poudrière suffisamment inflammable pour ne pas jouer avec des allumettes dans le coin.
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Forza82



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Tu considères donc que Churchill et le parti travailliste gagnent les élections de 1945?!
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dado



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

@Forza: si c'est de ça que tu parles, Churchill a fait des discours sur l'unification de l'Europe même après avoir été battu aux élections. Dans cette chrono, il n'est pas nécessaire que Churchill soit élu.

@Capitaine Caverne: Joli programme! Effectivement FTL il y a un axe France-R-U renforcé, plus (comme OTL) une union Benelux, puis un élargissement aux vaincus, le tout chapeauté par les USA. J'ai l'impression que tu as donné les étapes essentielles Smile
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Forza82



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Autant pour moi, dans la chrono j'avais cru lire que Churchill engageait le R-U, mais ce ne sont que des appels et des souhaits. Effectivement il peut continuer à jouer ce rôle, celui de conférencier et d'acteur politique non gouvernemental pour la construction européenne.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 16, 2014 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Aujourd'hui, on commence à entrer dans le vif du sujet avec l'année 1949 et la création de l'OTAN. J'éspère que nos amis d'outre-quiévrain apprécieront le clin d'oeil.
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Parmenion



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MessagePosté le: Ven Mai 16, 2014 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Par rapport à la chrono OTL, ne faudrait-il pas avancer le discours de Fulton et l'annonce du plan Marshall ? L'Allemagne capitulant avec 6 mois d'avance, les problèmes Est-Ouest vont surgir d'autant plus vite (et comme en plus les Soviétiques vont s'emparer de Mandchourie + Corée + îles du nord du Japon...)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Mai 16, 2014 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Parmenion a écrit:
Par rapport à la chrono OTL, ne faudrait-il pas avancer le discours de Fulton et l'annonce du plan Marshall ? L'Allemagne capitulant avec 6 mois d'avance, les problèmes Est-Ouest vont surgir d'autant plus vite (et comme en plus les Soviétiques vont s'emparer de Mandchourie + Corée + îles du nord du Japon...)


J'en effet pensé à avancer le discour de Fulton, mais j'ai préféré maintenir la date historique. Le discours lui-même est avant tout lié à la personne de Winston (et pas seulement au contexte de guerre froide naissante) qui est est à ce moment de sa carrière politique au sein de l'opposition, aussi bien OTL qu'en FTL. Comme il perd les elections de 1945 à la même époque OTL/FTL, dans les mêmes circonstances OTL/FTL, j'ai considéré que le résultat (et donc les disponibilités de Churchill) était le même et qu'il n'y avait pas vraiment de motif de déplacer la date du discours.

Pour ce qui est de la manchourie, de la corée, mon avis est que les conquètes soviétiques vont être aussi provisoires qu'historiquement. Je n'ais pas d'avis tranché pour le cas du sol territoire national japonais.

La Mandchourie subira le même sort qu'OTL, d'abord conquise sur les japonais (dont le matériel de guerre devrait tomber du camion dans les mains du PCC), puis restitué au gouvernement nationaliste. OTL, avec Tchang et un KMT sensiblement plus faibles, Staline a considéré la chine nationaliste que le gouvernement légal et légitime de la chine et a rendu le territoire. En FTL, avec des nationalistes plus fort, il n'y a pas de raisons qu'il agisse autrement.
Pour ce qui est de la Corée, le fait qu'elle se soit trouvé coupé en deux zones d'occupations OTL est due à une décision du président Truman approuvé par Staline. Voyant (OTL) l'occupation du Japon défait par les seules troupes US siphonner les reserves des forces terrestres américaines, il décida de "partager la facture" de l'occupation de la corée en proposant aux soviétiques une zone d'occupation. En FTL, les autres alliés occidentaux (Français, Britanniques, Néerlandais,Australiens,...), qui sont nettement plus forts qu'historiquements devraient participer à l'occupation du japon et soulager la tension sur les effectifs des forces terrestres US. Et rendre possible une corée entièrement occupé par les américains. Et même si ce n'est pas le cas, Tchang voudra sa part du gateau territorial japonais, et si voir des soldats chinois du le sol de l'archipel nippon semble inevisageable, ce n'est pas le cas en corée qui a une longue tradition de liens de vassalité avec la chine. Les soldats du KMT ne posseraient pas de problèmes au pays du matin calme, ce qui permet d'evincer les soviétiques de la péninsule coréenne.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 16, 2014 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, Capitaine.
Les zones d'influence en Asie me semblent aussi délicates à décider aujourd'hui que les zones en Europe.
Les Soviétiques vont attaquer de ce côté en 45 dès que le temps le permettra, donc bien avant la date OTL. La Mandchourie est un très beau morceau qu'ils auront le temps de bien contrôler. De plus, avec un Mao très affaibli, Staline pourra décider de le laisser tomber sans état d'âme en présentant cette décision comme un échange : "Je garde la Mandchourie - enfin, disons "Le Mandchoukouo devient la République Démocratique de Mandchourie, amie et alliée de l'URSS", et en échange je ne t'embête pas au Sinxiang etc, et j'oublie jusqu'à l'existence de Mao."
Tchang va râler mais il aura du mal à embarquer les USA pour faire la guerre à Staline au sujet des Mandchous, alors il se fera une raison...

En Corée, hum, là il faut voir qui va gagner la course de vitesse pour y arriver ! Et contre qui vont se battre les soldats japonais des troupes d'occupation...
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