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La construction européenne FTL
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le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc si le gouvernement FTL empeche cela par une lecture plus radicale du code de la nationalite, l'independance ne sera soutenu que par une minorite, alors que de le meme temps les revendications pour une egalite de facto (les lois c'est bien, mais ce qui compte ce sont les decrets d'applications)


Attention on touche un point sensible là. Ce n'est pas parce que l'on obtient la nationalité française que les véhélité d'indépendence vont disparaitre. Les revendications communataires voire communautaristes peuvent resurgire la génération suivante

Etant originaire de là bas j'y ai encore de nombreux amis de ma génération (nés après ou pendant les événement de 85) Une partie de ceux qui ont des origines mélanésienne considère que l'autonomie n'est qu'une étape vers l'indépendence. Par contre ce qui reste flou c'est le quand. Au moment ou l'on poura se passer de la métropôle?
Les tensions intercommunautaires devront être surveiller comme le lait sur le feu. En Nouvelle Calédonie c'est entre wallisiens et mélanésiens que le feu couve. Et certain hommes politiques parmis les plus populistes ne fond rien pour l'aranger. Je supose que quelque soit le lieux on peu retrouver des différants de ce type. Pour l'Algérie ce sera entre berbères et arabes.
Pour tout cela le rôle des hommes de l'état (haussaires, gouverneurs, et autres prefets) sur place mais aussi la classe politique française devra marcher sur des oeufs en permanence. Les présions, notament du millieux des colons seront énormes.
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carthage



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sans doute pour cela qu'une nouvelle constitution Française devra parler de Communauté, de préférence intelligemment, en laissant le libre choix aux peuples, l'indépendance se mérite souvent mais la liberté est un devoir! le traumatisme de la guerre devrait pouvoir chasser toutes ces vieilles lunes, amitiés.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2011 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Tous les scénarios sont possibles, mais il faut tout de même voir ce que sera l'Allemagne d'après-guerre FTL. Selon que les chars russes s'arrêtent sur l'Oder, sur l'Elbe, ou, pourquoi pas, sur la Ruhr, l'équilibre d'après-guerre peut être sensiblement différent. Pour ma part, je verrais bien une ligne Lübeck-Dortmund-Bayreuth, avec l'opéra russe s'invitant chez Wagner, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Une RFA encore plus réduite qu'OTL serait un handicap pour le camp occidental, mais elle serait moins intimidante pour ses voisins immédiats (y compris la France) et cela peut faciliter au moins une union douanière rapide avec les pays de niveau économique comparable: Benelux, Scandinavie, Suisse, Autriche (certains d'entre eux restant neutres, hors OTAN). Peut-être même la Tchécoslovaquie et la Hongrie si ces pays se désoviétisent plus vite qu'OTL.

L'Afrique du Nord, c'est plus délicat: avec une industrie FTL en plein développement et une énorme différence de salaires, les industriels d'Europe continentale vont crier à la concurrence déloyale. Au minimum, ils exigeront en échange un libre accès aux marchés africains, et il y aura de discrètes ententes des firmes allemandes, hollandaises , italiennes, etc, avec les politiciens autochtones pour évincer les colons français. L'ambiance va être chaude.

L'Europe méditerranéenne ne devrait pas échapper complètement au cycle instabilité-dictature (cycle commencé bien avant la Guerre Froide, je rappelle) et on peut s'attendre à des putschs nationalistes de partisans de la Grande Yougoslavie (pour tenter d'étouffer les courants séparatistes), de la Grande Albanie (avec le Kosovo) et de la Grande Grèce (avec Chypre), ce qui devrait retarder sensiblement leur entrée dans l'UE, mais je ne me risque pas à un calendrier précis.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mai 09, 2011 00:08    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:
Citation:
Donc si le gouvernement FTL empeche cela par une lecture plus radicale du code de la nationalite, l'independance ne sera soutenu que par une minorite, alors que de le meme temps les revendications pour une egalite de facto (les lois c'est bien, mais ce qui compte ce sont les decrets d'applications)


Attention on touche un point sensible là. Ce n'est pas parce que l'on obtient la nationalité française que les véhélité d'indépendence vont disparaitre. Les revendications communataires voire communautaristes peuvent resurgire la génération suivante

Etant originaire de là bas j'y ai encore de nombreux amis de ma génération (nés après ou pendant les événement de 85) Une partie de ceux qui ont des origines mélanésienne considère que l'autonomie n'est qu'une étape vers l'indépendence. Par contre ce qui reste flou c'est le quand. Au moment ou l'on poura se passer de la métropôle?
Les tensions intercommunautaires devront être surveiller comme le lait sur le feu. En Nouvelle Calédonie c'est entre wallisiens et mélanésiens que le feu couve. Et certain hommes politiques parmis les plus populistes ne fond rien pour l'aranger. Je supose que quelque soit le lieux on peu retrouver des différants de ce type. Pour l'Algérie ce sera entre berbères et arabes.
Pour tout cela le rôle des hommes de l'état (haussaires, gouverneurs, et autres prefets) sur place mais aussi la classe politique française devra marcher sur des oeufs en permanence. Les présions, notament du millieux des colons seront énormes.


Exact, mais les dites tensions peuvent deboucher sur des tonnes resultats differents d'avec l'OTL (et meme pas necessairement avec ceux que j'avances).

Comme avec d'autres sujet, j'aimerais nous voire plus inventifs tout en etant rigoureux!
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Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Xgentis



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MessagePosté le: Jeu Jan 05, 2012 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Franchement l'Algerie dans le CEE même avec un independence a "l'amiable" je vois mal comment elle pourrais entrer dans la CEE.
Continuer a avoir des relation economique etroite avec la France et L'Europe d'accord mais une adhesion a la CEE me parais peu probable.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Jan 05, 2012 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

meme sans entrée dans l'europe ftl, l'union française aura de meilleures chances qu'otl, elle sera donc beaucoup plus qu'aujourd'hui dans le "inner circle"
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Dunois



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MessagePosté le: Mar Jan 31, 2012 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:
Franchement l'Algerie dans le CEE même avec un independence a "l'amiable" je vois mal comment elle pourrais entrer dans la CEE.
Continuer a avoir des relation economique etroite avec la France et L'Europe d'accord mais une adhesion a la CEE me parais peu probable.


Cela dépend de la forme que prendra la CEE FTL. En ce qui me concerne je pense qu'il est probable qu'elle s'articule autour d'un axe Paris-Londrs. Berlin on Bonn ne sera pas un partenaire viable surtout en cas de rideau de fer sur le Rhin. De toute façon l'expérience différente de la guerre en FTL rends une réconciliation Franco-Allemande aussi "profonde" qu'en OTL moins probable à mes yeux. Surtout si la Sarre est annexée à la France.

La CEE pourrait donc devenir la CO (O pour Occidentale) à la place, avec l'Europe de l'Ouest, l'Algérie et les Dominions Britannique d'inclus. Ceci n'est qu'une hypothèse.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Jan 31, 2012 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

c'est une hypothèse intéressante. Si (je dis bien si) le rideau de fer se trouve sur le Rhin, il n'y aura tout simplement pas d'Europe. Le partenariat franco-allemand a été le moteur de l'Europe et l’Angleterre a toujours préféré la mer au continent. Un partenariat Royaume-unis-France pourrait être très profond et durable dans le contexte de la FTL d'après-guerre, mais se ne serait pas dans le cadre de l'Europe, plutôt une sorte de super-co-dominion (fusion d Commonwealth et de l'Union Française). Au passage, ce serait un espace économique qui recouvrirait tous les continents.

maintenant, sir l'Allemagne se retrouve coupée en deux (ce qui est possible, l'occupation de l'Europe est plus une affaire de politique que de longueurs de traces de chenilles sur le sol allemand), alors on devrait voir émerger un schéma peu ou prou semblable à l'OTL.
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Dunois



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MessagePosté le: Mar Jan 31, 2012 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

Le truc c'est que en OTL tout le monde en France souhait un partenariat Franco-Britannique privilégie après guerre mais ceci n'a pas eu lieu pour diverses raisons. Tenant aussi bien de la France que du Royaume-Uni.
Le chant de cygne de cette tentative fut Suez en 1956, ou la décision d'Eden de laisser tomber prise sans consulter Paris a jeté un froid très profond.

Dans le contexte de la FTL il n'y aura pas de "plus belle heure de l'Empire Britannique" au Royaume-Uni, car même expulsée de sa métropole, la France restera l'alliée du Royaume-Uni. Il y a fort à parier que les exploits de la France figureront en bonne place dans la propagande de guerre Britannique, à côtés de ceux des dominions et de la Grande-Bretagne elle-même.

Contrairement à l'OTL les "ponts" seront également plus nombreux entre les deux pays et gouvernements. Des gens comme Monnet en seront un par exemple, mais les liens dans le projet Concorde en seront d'autres.

Il ne parait également pas impossible qu'une certaine coordination économique ait lieu après guerre. Le Royaume-Uni pouvant fournir à la France le charbon dont elle aura besoin, la France pouvant elle exporter ses surplus agricoles vers le Royaume-Uni une fois la production rétablie.

D'un point de vue psychologique, il est également décrit dans la FTL que l'occupation est bien plus dure et sévère que dans notre histoire. Dans ce contexte et surtout avec une fierté non brisée par une collaboration ouverte, il ne me parait pas impossible que les volontés de revanche soient beaucoup plus fortes et beaucoup plus marquées.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Jan 31, 2012 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le dernier point, cela pourrait bien avoir lieu. Une Allemagne conquise intégralement par l'URSS ne ferait sans doute pas un Mea-culpa aussi profond vis-à-vis de l'Occident. Dans le contexte de la Guerre froide, l'URSS n'aurait aucun intérêt à rabaisser les Allemands de la grande RDA vis-à-vis des pays alliés ( Bien qu'elle insistera lourdement sur le mal que les Allemands auront fait à l'est, pour les mêmes raisons de propagande interne au pacte de Varsovie). Je pense que la thèse défendue par les Russes sera que l'Allemagne a livré une relativement guerre propre à l'Ouest et que l’essentiel de ses exactions aura eu lieu en Europe de l'est. De plus, les Alliés auront fait preuve d'exaction aussi grave et aussi barbare en bombardant les villes d'Allemagne. Avec un peu de propagande (maskimovka), les Soviétiques devraient culpabiliser l'Allemagne uniquement sur ce qu'ils ont fait à l'Est et les pousser à se souvenir des bombardements alliés comme d'horribles massacres inutiles. Les Soviétiques pourraient sans doute se procurer les rapports américains d'après guerre qui ont démontré que les bombardements de villes n'avaient entravé que de manière mineure la production industrielle. Avec encore un peu plus de propagande on pourrait transformer ça en un acte de "cruauté gratuite" pour "punir" l'Allemagne.
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Dunois



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MessagePosté le: Mer Fév 01, 2012 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon dans notre histoire OTL, la RDA était plus ou moins le "second défenseur" du monde communiste après l'URSS, tendance qui sera accentuée en cas de RDA agrandie mais qui pourrait également être la source de tensions internes au monde communiste.

Maintenant une conquête totale de l'Allemagne par l'Union Soviétique ne me parait pas probable à 100%. Les Allemands feront comme en OTL et dégarnieront le front Ouest dès que l'URSS aura franchi l'Oder, ce qui permettra des percées rapides des armées alliées. Pas suffisantes pour sauver anything à l'est de l'Elbe mais peut être suffisantes pour sauver Francfort, Hambourg et le sud de la Bavière.

L'éventualité d'avoir des bases Soviétiques sur la mer du Nord jouera également beaucoup dans la stratégie alliée à mes yeux. C'était déjà une crainte OTL, FTL elle sera encore plus accentuée, d'ou sans doute une plus grande priorité accordée à la prise de Hambourg par les armées Britanniques et Canadiennes. Si Hambourg est en zone Soviétique après guerre, les pays Scandinaves auront un sacré frisson, il ne me parait même pas impossible de voir la Suède rejoindre l'OTAN dans un tel cas de figure, d'autant plus que la Finlande reste neutre contre l'URSS. Car n'oublions pas que dans ce cas de figure le Canal de Kiel serait sous contrôle communiste!

Quoi qu'il en soit une Allemagne de l'est agrandie de disons, la Franconie, une partie de la Basse Saxe, une partie du Holstein et de la Hesse Kassel. Serait bien plus puissante et forte. Si toute la Bavière est incluse alors n'en parlons pas.
La RFA gardera le bassin industriel de la Rhur et donc une certaine puissance économique, mais le développement de nouvelles industries en Bavière n'aura alors jamais lieu et la RFA pourrait donc subir de plein fouet les effets de la crise des industries lourdes à l'avenir.

Il ne faut pas oublier que même si la RDA était sous la coupe communiste, elle conservait des liens indirects avec la RFA en particulier par la télévision car les emetteurs de l'ouest couvraient presque tout le pays. Ici ce ne sera pas le cas et une zone correspondant grosso modo à la RDA OTL sera coupée de tout contact avec l'ouest.
La réunification sera t'elle possible dans ce cas? Je dis oui car rien n'est impossible après tout, mais il faudra au moins une vingtaine d'années d'ajustement.

Pour terminer, si la Bavière est occupée par l'armée rouge, l'Autriche le sera aussi. Donc Autriche potentiellement communiste, ou divisée?

Si la Yougoslavie trouve un terrain d'entente entre Tito et les royalistes, on peux donc déduire que l'Europe FTL sera plus orientée vers le sud que vers l'est. Ce qui aura des conséquences très importantes à l'avenir.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Fév 01, 2012 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois la réunification possible. Les Allemands ont une identité nationale depuis le Moyen-âge. C'est plus important qu'un gouvernement pour ce genre de choses.
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Dunois



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MessagePosté le: Mer Fév 01, 2012 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je crois la réunification possible. Les Allemands ont une identité nationale depuis le Moyen-âge. C'est plus important qu'un gouvernement pour ce genre de choses.


Le problème est que le coût d'une réunification pourrait être beaucoup plus élevé FTL, ne parlons même pas d'un cas de figure ou les Allemands de l'est seraient plus nombreux que les Allemands de l'ouest. En OTL la réunification a déjà coûté très cher et n'a pas été exempte de critiques et d'erreurs (taux de 1 pour 1 pour les marks).

Je verrais donc une réunification plus lente en FTL mais peut être plus efficace. D'abord confédération RFA/RDA avec monnaies séparées, puis alignement progressif de l'un sur l'autre avec le temps.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les messages suivants ont été déplacés depuis un nouveau sujet créé hier. Il y a aussi un sujet sur l'OTAN, merci de ne pas mélanger.

Capitaine caverne a écrit:
Voilà! J'ouvre un nouveau sujet qui servira à la rédaction du chapitre consacré à la construction européenne FTL.

Un sujet aussi vaste que complexe tant les évènements et les personnes ont influencés les évenements OTL, avec parfois des chôses peu connues et/ou venues de très loin. Le résultat final (si l'auteur ne finit pas interné en HP) se présentera sous la forme d'un rapport officiel préparé par les services du ministère des affaires étrangères brésilien à l'attention du nouvel attaché culturel fraichement nommé à l'ambassade auprès de l'Union Européenne FTL. Afin que le diplomate connaisse l'histoire de l'institution avec laquelle il va travailler durant plusieurs années.

Parmenion a écrit:
Très beau sujet ! Ne faudrait-il pas également, en parallèle, régler le sort de l'équivalent FTL de l'OTAN ?

Avec une Armée rouge qui dispose d'une Allemagne de l'Est plus étendue qu'OTL, ainsi que (au moins une partie) de l'Autriche, les questions de sécurité risquent d'être encore plus importantes pour l'Europe occidentale...

En gros, il faut certes reconstruire (donc régler aussi la question d'un éventuel "Plan Marshall" OTL), mais aussi se défendre. Difficile de choisir entre les deux priorités... Le CED, esquissée dès 1950 OTL, émergera-t-elle avant 1952 ? Sera-t-elle un succès ?

Hum, l'OTAN, le Plan Marshall, la CED, je crois que je ne te simplifie pas le travail !

Capitaine caverne a écrit:
C'est en effet un travail plusque copieux qui m'attend, car rien qu'entre la fin de la seconde guerre mondiale (1945 OTL) et la naissance officielle de la CEE (1956-57 OTL), il y a un empilement hallucinant d'évènements, de personnes, d'instituions, de crises diverses qui sont toutes plus ou moins reliées les unes aux autres et qui se répondent parfois depuis l'autre bout du monde. Exemple, la CED, qui est un projet français, liée à une demande américaine venant de ....la guerre de corée, loin, très loin de l'europe.
Il faut aussi tenir compte de l'impact des différences FTL par rapport à OTL. Le statut international de la France et de la Grande-Bretagne, la confiance que ces pays on en eut-mêmes, les rapports francos-Britanniques, le rapport des britanniques avec le continent, .... Et il y a aussi les influences en cascade sur les evènements. Example, la CED voit le jour, avec ou sans les britanniques, quels effets sur l'OTAN, sur la CEE/UE, le PAVA.....

Je crois que je vais commander un conteneur d'antomigraineux, je vais en avoir besoin!!!

Forza82 a écrit:
Avant cela il y eu la CECA en 1950. Cependant pour décider de l'avenir européen il faut savoir si les gaullistes garderont le pouvoir après la guerre. Si oui aucune chance de voir se constituer une organisation supranationale. En effet OTL les partisans de de Gaulle mais aussi les communistes s'y étaient opposés, sans parler du refus du général, plus tard, sur la création de la CED. Si une fois Président de la République, en 1959 OTL, il a accepter l'idée de la CEE, c'est parce-qu'il avait une haute idée de la France et avait déclaré, "la France n'a qu'une seule parole".

Parmenion a écrit:
Il est vrai que la participation de la France à l'OTAN, à la CED, à la CEE, même à la CECA est plus que compromise si le Général et ses émules ne mettent pas un peu d'eau dans leur vin après 45... Sinon, Schuman et Monnet vont sacrément ramer !!

Forza82 a écrit:
Après je vois bien de Gaulle restait chef du gouvernement jusqu'à la mise en place d'une nouvelle constitution qui ne pourra pas être celle qui veut car établie par une Assemblée constituante (donc des politiciens de métiers!). Il partira, sans provoquer comme OTL un rappel immédiat. Ceux-ci seront trop ravis de récupérer le pouvoir. Et là la construction européenne pourra se faire. La question dépend également si CDG fera le RPF dès la fin de la guerre pour avoir un appui à la chambre. Et si oui, ses partisans s'en donneront à coeur joie pour torpiller tous projets portant "atteint à notre souveraineté"! Ensuite de Gaulle a accepté d'être dans le commandement intégré de l'OTAN OTL de 1959 à 1966! Et qui plus est la France FTL, plus forte, aura sans doute un rôle beaucoup plus centrale que OTL au sein de l'Alliance Atlantique et ça, ça pourrait bien décider notre Général à y apporter son soutien.

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En principe (moi) ...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'un petit topo sur CDG s'impose, et son contenu devrait orienter mon travail sur construction européenne car il reflète ma position actuelle sur le sujet du personnage OTL/FTL.

Pour ce qui est de CDG et des gaulistes, il ne faut pas oublier que la situation est différente d'OTL. Il n'est pas l'homme du 18 juin, il n'a pas porté seul le drapeau de la france libre, ne s'est pas retrouvé détenteur de la légitimité au sortir de la guerre. OTL, qu'il crée un parti politique basé sur sa personne et les mouvements de résistance fait sens. Et que le "gaulisme" soit un mouvement/courant de pensé tel qu'on l'a connue est logique.

En FTL, CDG est une éminente figure politique de la france d'Alger, mais il doit partager le pouvoir et les mérites avec d'autres (Reynaud, Blum, Mandel,...). Sa personne se distingue et tranche, mais n'a rien d'exceptionnel. Les partis traditionnels ne sortent pas affaibli et/ou discredités de la guerre. L'homme lui-même est différent, il ne s'est pas retrouvé seul au milieu des ruines à avoir eu raison avant tout le monde, ses relations avec les alliés ne sont pas aussi difficiles qu'historiquement, etc, etc, etc...
Si en FTL, CDG tente de faire cavalier seul et de créer son propre parti, il va au devant d'une sévère déconvenue. Les différentes composantes de la résistance rentrant bien sagement au bercail des partis traditionnels, il va se retrouver avec un parti faible, et des concurrents qui chercheront à l'évincer. Sa traversée du désert risque d'être définitive, d'autant qu'une IVème république FTL plus stable qui gère sa décolonisation mieux qu'historiquement risque de ne pas connaitre la crise de 1958. Et ce d'autant plus que le PSF de feu le colonel de la rocque, qui porte une partie du programme "gaulliste" historique (et donc de sa clientèle électorale) sort blanchit de la guerre. Certes, il se divise mais le rastignac de la nièvre étant dans la place et à la manoeuvre, les factions se reconcillient et le PSF devrait retrouver après-guerre sa place d'avant-guerre, celle du premier parti de la droite républicaine.

Pour moi, le CDG FTL ne tentera pas de créer un parti à sa dévotion, car il n'aura pas l'espace politique pour. Sa meilleure chance, s'il veut poursuivre sa carrière est d'adhérer à un parti déjà existent qui porte une partie des idées qui sont les siennes. Le PSF est parfait pour celà, car il est divisé dans l'immédiat après-guerre par les querelles entre les héritiers du colonel. Mittterand étant à ce moment trop bas dans la chaine alimentaire pour s'emparer du parti, et ce en dépit de son service auprès du colonel, CDG peut tracer sa route vers les sommets da la hiérarchie du PSF et s'emparer des commandes quelques années plus tard et redevenir chef du gouvernement à l'issue d'un scrutin législatif normal.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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