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Les prisonniers polonais en URSS et l'affaire Katyn en FTL
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 20:12    Sujet du message: Les prisonniers polonais en URSS et l'affaire Katyn en FTL Répondre en citant

Bonjour,

suite à nos échanges sur l'armée polonaise en exil, et en particulier l'arrivée en 42 de prisonniers polonais en union soviétique, libérés par Staline via l'Iran, prisonniers qui formeront en OTL le 2e corps d'armée polonais engagé en Italie et qui s'illustre à Monte Cassino, nous avons voulu creuser le sujet sur son équivalent FTL, en particulier avec Loic et Fantasque.

Voici un résumé de nos conclusions (si j'ai mal retranscrit leurs idées, ils me contrediront ! 8) )...
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Laurent


Dernière édition par ladc51 le Ven Aoû 27, 2010 20:53; édité 2 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

1- Un résumé de l'histoire en OTL

Suite à l'invasion en septembre 1939 de la partie orientale de la Pologne par les soviétiques, puis à l'annexion des pays baltes, en particulier la Lithuanie, où de nombreux Polonais s'étaient réfugiés, de très nombreux Polonais sont arrêtés par les soviétiques : on estime leur nombre total de 1,5 à 2 millions.

La plupart de ces hommes, femmes et enfants, sont déportés et utilisés comme travailleurs forcés dans les usines, kolkhozes et autres camps de travail, souvent dans des conditions terribles où ils furent victimes d'une mortalité terrible. Les élites polonaises (médecins, avocats, professeurs... religieux !), et en particulier les officiers de l'armée polonaise, sont eux systématiquement éliminés : de nombreuses exécutions ont leiu dans les forêt autour de Katyn, près de Smolensk.

On estime que 750.000 Polonais (civils comme militaires) sont morts en URSS (je ne sais pas si ce chiffre compte les quelques dizaines de milliers de morts de l'Armée du Peuple contre les Allemands) ou au cours de l'exil de l'armée Anders vers le sud.

Après l'invasion de l'URSS par l'Allemagne et le dialogue renoué par les gouvernements alliés et Staline, le gouvernement polonais en exil presse l'union sovviétique de libérer ses compatriotes prionniers et de les former en armée polonaise pour participer aux combats du front de l'est (traité avec URSS/gouvernement polonais en exil le 30 juillet 1941). L'entraînement initial se fait au sud de la Russie (région d'Orenburg) sur matériel (de bric et de broc) soviétique. Le général Anders prend ses fonctions en août 41.

A priori, les Soviétiques sont assez accommodants au début (ils ont besoin de l'aide occidentale), de moins en moins après (par exemple, ils ne laissent pas partir les volontaires qui veulent aller se battre aux côtés des Britanniques) quand ils se rendent compte qu'ils vont pouvoir finalement stopper les Allemands.

A la fin de 1941, trois divisions d'infanterie sont tout de même constituées (5e, 6e et 7e), soit 25.000 hommes dont 1.000 officiers (parmi eux, Menahem Begin, premier ministre israélien de 77 à 83). La 8e division suit au printemps 42 alors que l'armée s'est déplacée vers Tashkent (Kazakhstan). Il me semble que deux autres divisions (9e et 10e) étaient en cours de formation.

Alors que les Allemands progressent vers le Caucase, il devient clair qu'il ne sera pas possible de mettre sur pied cette armée (manque de matériel, de nourriture, etc, même si les Britanniques fournissent des uniformes). C'est donc Churchill, en accord avec Sikorski, qui convainc Staline de faire passer cette troupe au Moyen-Orient, alors même que celui-ci est menacé par la progression allemande vers l'Egypte (début 1942). Ceci permettra de libérer des soldats britanniques, évitant ainsi de retarder l'ouverture du second front réclamée par Staline. Il s'agit aussi (dans l'esprit de Staline, c'est peut-être ce que les Anglais ont voulu lui faire croire ?) de constituer une force d'occupation pour l'Iran fraîchement occupé par les Soviétiques et les Anglais (je suppose que ce sont surtout les Anglais qui sont en Iran, les Soviétiques ont besoin de toutes leurs unités à Stalingrad). L'armée Anders arrive donc en Iran en mars/avril 42 et passe alors sous contrôle britannique. Elle participe ensuite à la création du second corps polonais (avec la brigade des Carpathes) qui sera engagée en Italie (les divisions créées en URSS sont dissoutes/réorganisées, le 2e corps compte alors 50.000 hommes).

Au printemps 43, les Allemands découvrent plusieurs charniers d'officiers polonais à Katyn et accusent les soviétiques du massacre : ils déclenchent une vaste campagne de propagande sur ce thème.Les Allemands mandatent la Croix Rouge pour une enquête indépendante, qui confirme la date de mars 1940 pour le massacre, et donc la responsabilité des soviétiques.

L'affaire de Katyn (entre autres) va stopper l'évacuation et les Polonais restants coincés en URSS se verront imposer la nationalité soviétique. Les Soviétiques vont à partir de 1943 les utiliser pour former un contre-gouvernement au gouvernement en exil ainsi qu'une armée associée (Armée du Peuple Polonais). Cette dernière comptera à la fin de la guerre environ 200.000 hommes (10 divisions d'infanterie, 5 brigades blindées, 4 divisions aériennes).
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Laurent


Dernière édition par ladc51 le Ven Aoû 27, 2010 20:54; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

2- Et en FTL ?

En FTL, l'histoire ne peut être que différente. Le déroulement différent de la campagne Barbarossa (déclenchée en 42, pénétration allemande moins orientale qu'OTL) provoque ces différences.

Le site de Katyn ne sera occupé par les allemands qu'environ 2 semaines. Il est TRES improbable qu'ils découvrent quoi que ce soit, surtout compte tenu de la contre-offensive soviétique. On aura des rumeurs par les prisonniers polonais qui ont vu partir certains de leurs officiers mais rien de concret...
Cela veut dire que Katyn sera "oublié" et ne ressurgira qu'en 1986/87 si on connait dans le monde FTL une "perestroïka"...

Par ailleurs, les pressions des gouvernements alliés provoquant la mise sur pied de l'armée polonaise en exil en URSS n'interviennent qu'en 42. La zone où cette armée se regroupe pour sa formation n'est pas menacée par l'avance allemande, et cette raison OTL pour son passage en Iran n'existe donc pas !

Nous estimons par contre que dans le cadre du rapprochement franco-soviétique de la seconde partie de 1942, le gouvernement français, poussé par le gouvernement polonais en exil dont il est resté proche, demande et obtient la "libération" par Staline d'un certain nombre de Polonais, qui, via l'Iran et le moyen-orient, viennent renforcer l'armée polonaise opérant sous commandement français en Méditerranée.
Au vu du contexte différent et de la volonté de Staline de faire un geste certes, mais pas au point de se priver d'une précieuse main d'oeuvre ni de renforcer les Polonais en exil, nous considérons que le nombre de Polonais libérés sera inférieur : environ 50.000 hommes, femmes et enfants, dont seront extraits environ 15.000 futurs combattants.
Compte tenu des délais et de l'impossibilité de procéder au transfert de ces personnes en hiver à travers les montagnes, ces Polonais n'arrivent en Iran qu'au printemps 43, dans un état physique encore pire qu'OTL... Les premiers combattants issus de ces Polonais libérés d'URSS ne sont prêts à monter au front qu'en 44.


PS : je vous proposerai bientôt les conclusions générales auxquelles nous sommes arrivés, dans la foulée du traitemet de ce sujet, sur l'histoire de l'armée polonaise en exil de l'automne 40 à 1942...
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Ajoutons qu'on parle surtout de Katyn, mais qu'il y eut deux autres lieux de massacre (Katyn étant le plus à l'ouest), cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Katyn

Laurent, il faudra quand même que tu glisses un mot sur les juifs polonais qui faisaient partie de l'armée Anders et de la conséquence au niveau de la création d'Israël.
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Quant à l'état physique il est douteux qu'il soit plus mauvais qu'historiquement. N'oublions pas que le territoire soviétique (et donc la production agricole) sous contrôle allemand est beaucoup moins important.
Idem pour les besoins en personnels. Autant le choc démographique de la première année de guerre est historiquement terrifiant (entre 11 et 14 millions de pertes) autant il est bien moindre en FTL.

La pression française va s'exercer et les soviétiques ne seront pas si mécontent que cela de laisser partir les plus "réactionnaires" de leurs prisonniers.
Il faut aussi savoir qu'un certain nombre de petit commerçants baltes ont été assignés à résidence au Kazakhstan. Les juifs (et ils sont proportionnellement nombreux) obtiendront le droit d'émigrer en palestine en 42 OTL (et en 43 FTL?).

Moshe Lewin (qui vient de mourir à Paris à 90 ans) m'a raconté comment il avait retrouvé un oncle à Tel-Aviv en 1949, tenant la buvette devant le batiment abritant alors la Knesset. Moshe à fait la guerre dans l'armée Rouge (il a terminé la guerre dans les forces de Konev) et il a été "envoyé" par les soviétiques pour former les cadres de la hagannah (supposée petite-bourgeoise).

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patrikev



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
La pression française va s'exercer et les soviétiques ne seront pas si mécontent que cela de laisser partir les plus "réactionnaires" de leurs prisonniers.
F


Euh... Quels sont les moyens de pression des Français sur les Soviétiques? En 42-43 OTL, les Soviétiques ont terriblement besoin de l'aide en armement des Anglo-Américains, et ils ont terriblement hâte de les voir ouvrir un second front. En FTL, la France n'exporte pas d'armes et elle a hâte d'ouvrir un second front (i.e. libérer son territoire national) quel que soit le sort des Polonais. En FTL, ces deux facteurs jouent donc beaucoup moins. A la place de Staline, je garderais pour moi le maximum de soldats polonais, surtout les "réactionnaires", pour les utiliser comme chair à canon et ouvrir la voie aux troupes soviétiques (ce qui a été le cas lors du passage de l'Oder OTL)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, les combats en URSS sont beaucoup moins couteux en vies humaines qu'OTL. Staline a donc nettement moins besoin de contingents "étrangers", qu'ils soit polonais ou autres. Par contre, comme Franco avec les républicains espagnols, Staline peut trouver des avantages à faire trucider par les allemands ceux qui ne lui souhaitent pas que du bien tout en gardant les mains propres.
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loic
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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Quant à l'état physique il est douteux qu'il soit plus mauvais qu'historiquement. N'oublions pas que le territoire soviétique (et donc la production agricole) sous contrôle allemand est beaucoup moins important.
Certes, mais les Soviétiques font payer pas mal de choses aux Polonais (l'histoire, toujours l'histoire) et ils vont certainement préférer les exploiter jusqu'à la corde pour leurs besoins de production que de prendre de le risque de les voir basculer dans le camp occidental.
Au niveau mortalité, l'armée Anders perdait jusqu'à 40 hommes par jour du fait de leur affaiblissement.

Fantasque a écrit:
La pression française va s'exercer et les soviétiques ne seront pas si mécontent que cela de laisser partir les plus "réactionnaires" de leurs prisonniers.
Les plus "réactionnaires" ont probablement déjà reçu une balle dans la tête en 1940. En fait, ce qui gênait surtout les Soviétiques, c'était le contact entre les Polonais et le reste de la population. Petit exemple : les Polonais tenaient des messes et la population locale, bien que non croyante théoriquement, commençait à les imiter spontanément (prière, etc). Les commissaires du peuple devaient tirer la tronche ...

Fantasque a écrit:
Il faut aussi savoir qu'un certain nombre de petit commerçants baltes ont été assignés à résidence au Kazakhstan. Les juifs (et ils sont proportionnellement nombreux) obtiendront le droit d'émigrer en palestine en 42 OTL (et en 43 FTL?).
En OTL, lorsque de nombreux Juifs (environ 1000) désertèrent (il n'y a pas d'autre mot) de l'armée Anders pour s'établir en Palestine, les Anglais le prirent très mal et ils demandèrent au général polonais des poursuites, ce que ce dernier ne fit pas (ou alors mollement), car il n'était pas trop mécontent de les voir partir. Probablement estimait-il plus facile de gérer moins d'hommes et surtout pas les civils qui suivaient. Les Anglais avaient eux d'autres chats à fouetter (Rommel en l'occurrence) et les choses finiront donc probablement par se tasser en 1943.
En FTL, la Palestine devrait être tenue d'une main beaucoup plus ferme par les Britanniques, qui ne devraient pas laisser les agitateurs de tous bords faire monter la pression (même préoccupation du côté français au Liban et en Syrie).
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ladc51



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Au niveau mortalité, l'armée Anders perdait jusqu'à 40 hommes par jour du fait de leur affaiblissement.


Sauf erreur de ma part, le chiffre cité par Loic correspond à la période de formation et d'entrainement de cette armée en URSS ! 40 hommes morts par jour en phase d'entrainement ! Il faut dire que les "recrues" polonaises pour cette armée, au moment de leur regroupement, étaient déjà dans un état pitoyable après des traitements très durs dans des camps de travail ou équivalents ; et que leur nourriture, pendant cetet phase d'entrainement, restait très peu importante...


Loic a écrit:
En OTL, lorsque de nombreux Juifs (environ 1000) désertèrent (il n'y a pas d'autre mot) de l'armée Anders pour s'établir en Palestine, les Anglais le prirent très mal et ils demandèrent au général polonais des poursuites, ce que ce dernier ne fit pas (ou alors mollement), car il n'était pas trop mécontent de les voir partir. Probablement estimait-il plus facile de gérer moins d'hommes et surtout pas les civils qui suivaient. Les Anglais avaient eux d'autres chats à fouetter (Rommel en l'occurrence) et les choses finiront donc probablement par se tasser en 1943.
En FTL, la Palestine devrait être tenue d'une main beaucoup plus ferme par les Britanniques, qui ne devraient pas laisser les agitateurs de tous bords faire monter la pression (même préoccupation du côté français au Liban et en Syrie).


Si les polonais évacués d'URSS l'ont été sous l'influence du gouvernement français, et vont opérer sous commandement français, on peut imaginer qu'ils seront plutôt regroupés dans un pays sous mandant français (Liban par exemple) qu'en Palestine...

Capitaine Caverne a écrit:
Euh... Quels sont les moyens de pression des Français sur les Soviétiques?


Plutot que de parler de pression, parlons de demandes répétées... Alger et Moscou ont un intérêt réciproque à se rapprocher politiquement, pour faire contre-poids aux américians (et/ou aux anglo-saxons) d'où le "geste" de Staline...
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Laurent
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:


Si les polonais évacués d'URSS l'ont été sous l'influence du gouvernement français, et vont opérer sous commandement français, on peut imaginer qu'ils seront plutôt regroupés dans un pays sous mandant français (Liban par exemple) qu'en Palestine...


Du Liban à la Palestine, il n'y a pas loin, surtout quand on vient du Kazakhstan. Les officiers polonais sont rarement philosémites (ils ont beaucoup d'autres qualités Confused ) et ils ne seraient pas fâchés d'aider les Juifs à aller n'importe où ailleurs qu'en Pologne.

ladc51 a écrit:
Capitaine Caverne a écrit:
Euh... Quels sont les moyens de pression des Français sur les Soviétiques?

Plutot que de parler de pression, parlons de demandes répétées... Alger et Moscou ont un intérêt réciproque à se rapprocher politiquement, pour faire contre-poids aux américians (et/ou aux anglo-saxons) d'où le "geste" de Staline...


La question était de moi et non de Capitaine Caverne ,mais peu importe. Staline connait l'intérêt de De Gaulle pour la Pologne, et je dirais même qu'il s'en méfie: ils ont failli se rencontrer devant Varsovie en 1921. S'il lui offre les divisions polonaises, ce sera probablement contre l'assurance qu'elles serviront à un second front en Europe, et de préférence loin de la sphère d'influence russe. Je sais, c'est sordide.
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ladc51



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
La question était de moi et non de Capitaine Caverne ,mais peu importe. Staline connait l'intérêt de De Gaulle pour la Pologne, et je dirais même qu'il s'en méfie: ils ont failli se rencontrer devant Varsovie en 1921. S'il lui offre les divisions polonaises, ce sera probablement contre l'assurance qu'elles serviront à un second front en Europe, et de préférence loin de la sphère d'influence russe. Je sais, c'est sordide.


Désolé pour la confusion... Embarassed

Oui, bien sur : dans les discussions, leur utilisation à l'ouverture d'un second front est un argument fort et explicite.

Après, pour leur utilisation, on verra le moment venu s'il est intelligent militairement et toujours judicieux politiquement detenir la promesse de les déployer loin des soviétiques...
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Laurent
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Sur ce dernier point, on parle de promesse politique... elles sont toujours oubliés lorsqu'il le faut.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que pour les Français, la priorité est toujours la libération de leur sol national, et s'ils venaient à l'oublier, Staline a aussi des moyens de rétorsion.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:

La question était de moi et non de Capitaine Caverne ,mais peu importe. Staline connait l'intérêt de De Gaulle pour la Pologne, et je dirais même qu'il s'en méfie: ils ont failli se rencontrer devant Varsovie en 1921. S'il lui offre les divisions polonaises, ce sera probablement contre l'assurance qu'elles serviront à un second front en Europe, et de préférence loin de la sphère d'influence russe. Je sais, c'est sordide.


- qu'elle intérêt à De Gaulle sur la Pologne ?

- il a faillit rencontré Staline a Varsovie ? ( je sais que de gaulle a été envoyer en pologne en tant que conseillers militaire pour la jeune armées polonaise
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien ça: la mission militaire française était là pour soutenir l'indépendance polonaise, contre l'armée soviétique commandée, entre autres, par Staline, et qui cherchait à y mettre fin. De Gaulle était en service commandé, mais il avait aussi, comme beaucoup de français de sa génération, une sympathie spontanée pour la Pologne, et il a même failli épouser une comtesse polonaise. Par la suite, il a fait passer la raison (l'alliance russe) avant le cœur (l'alliance polonaise), mais Staline sera particulièrement vigilant avec lui.
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