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1940 - La France continue la guerre
 
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Avr 05, 2015 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Les conjurés du 20 juillet se berçaient d'illusions depuis le début, et ils auraient été mieux inspirés de s'éviter le croc de boucher. C'est avant guerre qu'il aurait fallu arrêter Hitler, pas en 1944.

Hitler a accepte la demande d'armistice de la France en 1940 parce que c'était son meilleur résultat possible, bien supérieur a la poursuite des combats, ce qui prouve du reste toute la justesse de la FTL, car a l'évidence, Hitler ne tenait pas encore la France pour battue. Les Allies en 1944 savaient que l'Allemagne était battue, et ils n'avaient aucune raison d'accepter de transiger avec des généraux allemands tout aussi impérialistes et fauteurs de guerre que la clique nazie qu'ils venaient de mettre tardivement sur la touche, des généraux sans qui Hitler n'aurait jamais été capable de mettre l'Europe a feu et a sang.

Roosevelt a lancé son 'Unconditional Surrender' a Casablanca (a la consternation visible de Churchill), et a partir de la, plus aucune negotiation de paix n'a plus été possible avec l'Allemagne, quel qu'en soit le gouvernement (les généraux putschistes n'étant pas plus acceptables et représentatifs que Hitler et son gang). De plus, l'engagement avait été pris vis a vis de Staline de ne pas négocier une paix séparée.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Avr 06, 2015 07:58    Sujet du message: Répondre en citant

D'un cote je trouve l'analyse de JPBWEB comme etant la plus exacte; mais en meme temps j'ai l'impression qu'une chose est manquante.


LA resistance interieure a ete active des 1936 (voire meme plus tot), avec des personnes comme Erich Horpner, Kurt von Hammerstein-Equord, Beck , Witzleben. Cette resistance, notemment Hammerstein Equord, tenta plusieur fois d'avoir un soutient des allies, soutient denie et projets avortes car Hitler reussissait a obtenire des gains sans batailles.

Il faut comprendre que ces militaires (moins Beck, et quoi que cela ce discutte) etaient tous prets a prendre des mesures radicales lors d'un renversement d'Hilter. Mais ces hommes n'etaient pasdesputchistes, ni des revolutionnaires; ils voulaient une caution politique et une caution internationale.
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Thomas27



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MessagePosté le: Lun Avr 06, 2015 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les conjurés du 20 juillet se berçaient d'illusions depuis le début, et ils auraient été mieux inspirés de s'éviter le croc de boucher.

Y a un peu de ça. Dans mon livre, par une gestion plus rationnel des combats du coup la guerre dure un peu plus longtemps, mais l'Allemagne est au moins autant ravagé voir plus. Une sorte de "tout ça pour rien".


En tous cas merci encore à tous pour ces échanges.
Cela m'a permit de remettre de l'ordre dans mes idées et d'en avoir d'autre ou d'en améliorer.
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, moi j'ai du mal à comprendre la stratégie d'ensemble.
Ou tu fais des Festung, dans ce cas tu prends Modell comme chef de guerre, tu sacrifie TOUT pour gagner du temps, et tu ne prends pas Rommel qui n'est pas précisement capable de ce type de défense.
Ta ligne de défense sont alors les villes, et toutes les villes, et surtout Paris est RASE, tu nen fait surtout pas ville ouverte, tu veux gagner du temps, pas etre bien vue, car il est trop tard pour cela, en gros Paris devient le Stalingrad de l'Ouest parce que si tu laisse trop de liberté aux forces de paris tu risque des actions coup de poing contre les lignes logistiques des alliés.

Ou tu veux contrer l'Est et tu laisse les alliées venir rapidement en le canalisant vers l'autriche et l'italie du nord, les Pays-Bas, la belgique.

Pour les contre offensive, si tu est rationnel, tes troupes ont une tres grande capacité défensive mais sont incapble de changer de posture donc sont contre attaque locale limité, tu oublies mais tu peux encore tenir sur nancy, Metz, si les alliés sont moins poerdu d'OTL, Anvers va tomber très vite, l'OTL est un BEST of the BEST case Grace à Monty, pour les allemand le best case.

La résistance intérieur allemande, euh comment dire, elle a existé par exemple aussi Weiss Roses mais elle est encore plus margianl que la résistance intérieur francaise en 1941, et je parle en 1942/43 en allemagne, avant c'est de l'anecdotique, la très grande majorité des allemand soutenait Hitler, et plus encore jusque 1943, car les allemands n'ont que peu subis les affres de la guerre avant cela, pas d'économie de guerre, pas de combat peu de bombardement efficace, peu de défaite connu, toujours présenté comme des revers provisoire, il faut imaginer que jusqu'en 1942/43 les allemands sont dans le meme état d'esprit qu'un francais en 1806/1807 avec Napoléon 1er.
La résistance intérieur existe bien sur, elle est NEGLIGEABLE.

Enfin pour les combats, tu peux finir les combats plus tot, il suffit d'accepter la reddition sans condition plus tot apres le franchissement du Rhin, en favorisant l'avancé des Alliés de l'Ouest pour essayer de limiter l'influence Communiste. Tu as alors une autre divergence concernant l'immédiat après guerre.

Le coup d'état du 20 juillet ne permet pas de changer trop de chose, surtoput d'un coup de vue industriel, et tout autre décision nécessitant un temps long.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands ne soutenaient pas Hitler, pas plus que les Autrichiens ne le firent.

Ce que les uns et les autres, a une ecrasante majorite soutenait, c'etait un retour a Saint Empire Romain de Germanie tel que decrit durant l'inter-regnum par un chevalier durant un Reichtag.

De la meme maniere que beaucoup de russes 'accepterent' le stalinisme car cela devait moderniser le pays, pour beaucoup d'allemands le regime nazi etait un simple outil utilise pour : abroger le traite de versaille, reunifier la nation allemande, remettre le pays sur des rails droite.

Un Hammerstein etait a fond sur ces positions, mais etait degoute par les nazis (ou un Witzleben, ou un Hoepner ou un .... Niemoller?). Donc ne confondont pas patriotisme avec nationalisme et ce dernier avec demence humaine.

Et oui, la resistance allemande exsitait depuis au moins 1936, c'est a dire a partir du mo0ment ou Hitler a commencer a preparer des annexions. Elle etait peu nombreuse certes, mais composee des personnes qu'ils fallait pour prendre le pouvoir. La faillit fut de ne pas avoir un homme (ou une femme) capable d'initier le processus, meme si cela signifiait violer certains principes. Ils attendirent en vain un signe politique interieure ou exterieure.
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis navré mais non Sting...

Il existait une opposition à Hitler et ce dès le départ, mais la résistance intérieur fut toujours très limitée, soit parce qu'Hitler n'était pas encore apparu dans toute sa démence soit parce qu'il était trop tard et qu'il y avait pas de solution de replie.

Le 21 Juillet 1944, les Allemands en TRES grande majorité vont à des messes d'action de grace et à des Te Deum pour célébrer la survie d'Hitler, je suis à moitié allemand, laisse moi te dire que je connais TRES bien ce problème qui dérange beaucoup d'allemands, encore actuellement, comment expliqué l'adhésion du peuple allemand à hitler jusqu'au bout et pas forcemment par des gesn ayant subi un lavage de cerveau.

Les allemands ont soutenus longtemps et fortement Hitler, et surement de manière plus active que les Français Pétain.
Les premières raisons sont qu'Hitler à récolter les fruits des réformes économiques des gouvernement antérieur, l'hyperinflation a été maitrisé lors de l'arrivé au pouvoir d'Hitler.
Arrivé au pouvoir par le suffrage universelle et avec la complicité d'Hinderburg, car s'il est le premier, il n'a pas de coalition mais Hinderburg l'appel a formé le gouverment alors que le SPD aurait pu monté une coalition de centre.
Un jour il faudra que les historiens régles le cas Hindenburg comme le cas Pétain a été réglé...
Ensuite Hitler redonne l'estime de soi aux allemands qui selon la propagande militaire de 1918, mis en place pour "gerer" la fin du conflit en 1918, a prétendu avoir été trahi par les politiques et que l'armée était invaincu. Encore une fois c'est faux...en novembre 1918, si les alliés avaient eu une réelle connaissance de l'état des troupes allemandes, il est clair que meme Clemenceau n'aurait pas accepter l'Armistice...
Les Armées Allemande se sont insurgées, les déserteurs (plus de 20 000) se sont battu durant 48 heures dans le quartier de la gare de stuggart par exemple en octobre 1918, les désertions après permissions touchent plus de la moitié des permissionaires d'ou une restriction forte de nombre des permissions, la Sarre, la Bavière et les magrayat du Baden et du Wuttemberg sont au bord de la séccession et de la guerre civil...en novembre 1918, l'Armistice est encore une fois un best case pour les allemands ( noté au passage que les Allemands ont souvent des best case en leur faveur, dure pour un pays qui est plus mauvais débiteur de l'histoires récente).

Hitler récupère des "territoires allemand", encore qui ne le sont que récemment, et historiquement les populations de ces territoires ne se considérait pas comme Allemande mais plutot comme germanophone et lié à l'histoire des peuples germains, que ce soit du Saint Empire ou de l'Autriche Hongrie, bref un sentiment proche des suisses alémanique.

Enfin le début de la guerre est victorieux et cela implique malgré le départ des soldats, un relatif enrichissement de l'Allemagne, et des allemands, du moins jusqu'en 1941, et les conséquences de la guerres sont limités, la durée du service militaire n'a pas été prolongée, il faut dire qu'elle était déjà longue, mais par exemple il y a des démobilisation en 1940 et 1941...

Après ce temps, la guerre devient plus présente, mais la résistance intérieur allemande n'a pas les moyens de réellement gouverner le pays, Hitler reste suivi, non plus par adhésion mais fatalisme, il représente la seule solution, en plus n'a t il pas été le vainqueur de 1940 et 1941, qui d'autre pourrait sauvé l'Allemagne...

Les allemands s'ils n'ont pas tous approuvé la solution finale, furent majoritairement antisémitiste, mais c'est une donné fondamentale de l'Europe des années 30 et 40, par exemple il faut savoir que les Eglises catholiques (c'est à dire Catholiques Romaines, Catholique luthérienne ou calviniste connues comme protestante, anglicane et certaines Eglise Catholique d'Orient) n'ont accordé le pardon au Juif pour l'Assisnat du Messie (pas le joueur) dans les années 1980...
Les Allemands ont donc volontier cru et accepté une présentation biaisé de la source de leur problème comme du au juif (courant en france aussi au moyen age, ou meme sous la IIIéme)
C'est état d'esprit est courant partout en Europe et jusque dans les années 50, et que l'on retrouve trop facilement ces biais en ce moment.

Enfin les Allemands ne souhaitaient pas un retour à l'Empire Germanique, les Autrichiens, Bavarois, Sarrois, Badois et autres n'ayant que peu d'appétence pour la domination d'un Empereur, à l'extreme rigeur au St Empire Romain germanique de Barberousse ou mieux Charlemagne, i.e. un ensemble culturellement proche, ayant des langues proches, et ce coordonnant, disons le franchement encore plus lache de l'UE actuel, mais l'Empire non en tout cas dans le Sud.Donc le rattachement des territoires les gens y sont pas hiostiles mais ce n'est pas une raison majeur du soutien. Encore pour mémoire Guillaume V est bien surnommé "Guillaume toujours pret à prendre la fuite...."

Concernant l'aborgation du traité de versaille, il est déjà plus ou moins abrogé suite aux différents amendements demandés par le Royaume unis ou les E-U après la signature du traité, demandes concernant plutot les demandes française que les leurs d'ailleur.
Par exemple sur les réparations de guerre, les limitations imposé, seules reste de manière symbolique la délimitarisation de certaines frontières, la limitation de l'armée par sa taille et certains équipements, et le tonnage de la Marine, mais pour la Marine par exemple les E-U ou le R-U s'imposent les meme contraintes, et les autorisations de l'Allemagne sont aussi élevé que pour la France...

L'Allemagne reste unifié après la première guerre mondiale, à l'exception du GROS problème pour Dantzig.
Mais celui-ci aurait pu etre résolu assez rapidement et facilement, les Polonais étant plutot ouvert à des rétrocessions acceptables.
La Pologne est plutot favorable à son "ami" de l'Ouest, d'ailleur il est marquant de noté que les premières actions belliqueuses d'Hitler ont toutes été contre des pays plutot favorable à l'Allemagne comme la Républqie tchéque, l'Autriche ou la Pologne.


Tout cela pour dire que les Allemands n'ont pas choisi d'etre écrasé par les bombes, de meme pour la solution finale, mais ils ont soutenu le régime au départ, mais aussi à la fin, encore pour mémoire, les rares officiers se rendant pour éviter des destructions de villes ont pour la plupart été arrété est fusillé non pas par des SS mais par leurs hommes, que ce soit face aux communiste ou aux alliés...
La Wehrmacht n'a pas non plus eu un comportement exemplaire, ne restant pas les conventions internationales, principalement à l'Est il est vrai et face aux troupes indigénes, et que si les atrocités sur le front de l'est sont inexcusable et inacceptable, elles ne sont qu'une réponse du berger à la bergère...la loi salique ou dis aussi de talion les allemands auraient du la connaitre . Au final les Allemands, en dehors de la Solution finale, avaient déjà tout fait pour que les seules conditions de leur redditions soient "Sans, et immédiates".
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Thomas27



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ta ligne de défense sont alors les villes, et toutes les villes, et surtout Paris est RASE, tu nen fait surtout pas ville ouverte, tu veux gagner du temps, pas etre bien vue, car il est trop tard pour cela, en gros Paris devient le Stalingrad de l'Ouest parce que si tu laisse trop de liberté aux forces de paris tu risque des actions coup de poing contre les lignes logistiques des alliés.

Le problème est: comment pouvoir négocier avec les alliés si tu rase une capitale.

Citation:
Ou tu veux contrer l'Est et tu laisse les alliées venir rapidement en le canalisant vers l'autriche et l'italie du nord, les Pays-Bas, la belgique.

Il y moyen de ternir le Rhin et les fleuves aux Pays-Bas.

Citation:
Pour les contre offensive, si tu est rationnel, tes troupes ont une tres grande capacité défensive mais sont incapble de changer de posture donc sont contre attaque locale limité, tu oublies mais tu peux encore tenir sur nancy, Metz, si les alliés sont moins poerdu d'OTL, Anvers va tomber très vite, l'OTL est un BEST of the BEST case Grace à Monty, pour les allemand le best case.

Les contre-attaques, sont peu nombreuses et sont des succès de courte durée et limités.
L'option Metz-Nancy est intéressante.

De toutes façon Beck-Goerdeler se bercent d'illusion un bon moment. Ils finissent par "moins" défendre face aux alliés en espérant que la majeur partie du territoire échappe à l'URSS. Ce qu'ils ne savent pas c'est que le partage du territoire allemand est déjà largement décidé.
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends mais je vois les bien canaliser sur ces territoires car ils sont utiles aux alliés et ne sont pas des territoires allemand, les ressources alliés ne sont pas illimité, tu concédes des territoires mais gagne du temps, pour le Nord de l'Europe la Meuse et le Rhin (plus la Meuse d'ailleur sont des lignes de défense, tu noie le pays, tout le pays.µ

Au centre Metz-Nancy est un axe idéal pour protéger le centre de l'Allemagne et tu as des coupures humides pour poser tes lignes de défenses comme la Moselle, les Sarres, etc...
Tu as beaucoup de position fortifié certaines ancienne mais tu peux reprendre les meilleurs ouvrages de la ligne maginot, les mieux bati, et les tourelles sont en général sur du 360°, tu peux encore ralentir les troupes alliés...

Pour Paris, si tu veux défendre en mode Festung tu sacrifie Paris, si tu es conscient que tu n'aura pas de grace, il faut sacrifier Paris, tu peux gagner presque 1 trimestre.

Pour les contre attaque si tu ecoute des troupes tu sais dès juillet 1944 que les nouvelles organisations ont une puissance de feu effarante pour l'epoque mais ne sont pas capable d'offensive coordonné, cf. les contre attaque de panzerbrigaden qui furent toutes échec, mais tu les garde en défense pour des contre attaque locale, tu sacrifie moins de moyen pour gagner au final plus de temps...
le front recule aps de 2 km mais à chaque fois avec peu de perte tu gagne un jour ou deux, tu détruit une batterie d'artillerie, un convoi logistique donc tu bloque une division ou plus...

Mais la tu joue la montre, si tes dirigeants pense encore gagner alors il faut pas mettre en oeuvre les réformes d'organisations de l'armée à l'été 44.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Duguay-Trouin a écrit:
Encore une fois c'est faux...en novembre 1918, si les alliés avaient eu une réelle connaissance de l'état des troupes allemandes, il est clair que meme Clemenceau n'aurait pas accepter l'Armistice...

S'il est vrai que l'Allemagne a militairement perdu la 1ère Guerre Mondiale, il ne faut pas oublier que fin 1918 l'Entente, à part les USA, est à bout elle aussi. Que ce soit la France ou le Royaume-Uni leur état n'est guère brillant et au vue des troubles qui ont éclatés en 1917 il est douteux que les soldats et les civils soient d'accords pour continuer la guerre pendant encore plusieurs semaines alors que l'Allemagne se rend.
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Duguay-Trouin a écrit:
Encore une fois c'est faux...en novembre 1918, si les alliés avaient eu une réelle connaissance de l'état des troupes allemandes, il est clair que meme Clemenceau n'aurait pas accepter l'Armistice...

S'il est vrai que l'Allemagne a militairement perdu la 1ère Guerre Mondiale, il ne faut pas oublier que fin 1918 l'Entente, à part les USA, est à bout elle aussi. Que ce soit la France ou le Royaume-Uni leur état n'est guère brillant et au vue des troubles qui ont éclatés en 1917 il est douteux que les soldats et les civils soient d'accords pour continuer la guerre pendant encore plusieurs semaines alors que l'Allemagne se rend.


Justement, les troubles du coté des alliés ont lieux en 1917, alors que paradoxalement les Allemands sont moins touché.
Mais les gouvernements alliés, notamment parce que c'est le politique qui dirige, ont réussi à gérer cela... (permission, matériel plus performant, plus d'offensive stupide...)
En terme de matériel les Français sont toujours moins bien doté que les Allemands mais la valeur moyen des troupes française à progresser, contrairement aux troupes Allemandes. Les doctrines d'emploi sont devenu innovante, avec concentration de moyen et de temps d'action, coopération inter-armes, service médicale de pointe.
Par exemple la création des troupes de choc n'est que le signe visible de la baisse de qualité des troupes allemandes, et de l'impasse stratégique de l'Allemagne qui est aussi étouffé par le blocus, et les offensives de printemps brulent les dernières réserve des allemands.
Les alliés n'aurait pas continué 4 ans de plus, mais même Clémenceau, qui a beaucoup fait pression pour arriver à l'Armistice, aurait continuer le combat s'il avait connu l'état réel de l'armée allemande et de l'Allemagne.

Dans le Sud de l'Allemagne, les soldats se révolte ouvertement contre Hindeburg et cela meme après le départ de Wilhem/Guillaume, les communistes sont réellement proche du pouvoir, cf. un peu plus tard les révoltes des miliatires et spartakiste...

Mais il est heureux que les Alliés est été plus soucieux de la vie humaine que les Allemands, est accepter le cessez le feu.

Cependant il aurait malheureusement fallu suivre l'intuition de Clémenceau, est vérifier non pas l'armée, mais l'instruction et la propagande Allemande, ce qui aura rendu plus difficile les fausses affirmation sur une Allemagne invaincue.

Si le point de divergence avait lieu le 11 Novembre avec apr exemple un obus tuant les délégations, il est aujourd'hui presque certains qu'en décembre 1918 les forces alliés serait prondondemment enfoncé en Allemagne, de plus certains royaume est province aurait fait sécession notamment la bavière et les armées bavaroises, et les différents magaryat du baden et wuttemberg (aujourd'hui fussioné dans le Land du Baden-Wuttemberg) et la Sarre, qui sont des bastions "socialistes" au sens du congrès de Tours...
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delta force



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

juste pour avoir une idée de l'état d'esprit de la population allemande OTL le 20 juillet 1943 et après , il faut lire "la fin" de Ian KERSHAW (réédité en format poche) : le soutien au führer reste très fort après l'attentat....
Le "retournement" contre le régime n'intervient que le début 45 avec l'entrée des alliés dans le territoire du Reich mais jusqu'au bout le régime a tenu (par une politique de terreur de plus en plus renforcée) la population en soumission . Pas d’effondrement intérieur comme en 1918....
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Thomas27



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2015 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je comprends mais je vois les bien canaliser sur ces territoires car ils sont utiles aux alliés et ne sont pas des territoires allemand, les ressources alliés ne sont pas illimité, tu concédes des territoires mais gagne du temps, pour le Nord de l'Europe la Meuse et le Rhin (plus la Meuse d'ailleur sont des lignes de défense, tu noie le pays, tout le pays.µ

Par la je suppose que tu parle de faire sauter les retenues d'eau.

Citation:
Pour Paris, si tu veux défendre en mode Festung tu sacrifie Paris, si tu es conscient que tu n'aura pas de grace, il faut sacrifier Paris, tu peux gagner presque 1 trimestre.

Encore une fois, le nouveau gouvernement allemand ne cherche pas à "gagner" la guerre, seulement à gagner du temps pour négocier la paix avec les occidentaux et ensuite sauver l’Allemagne de la horde rouge.

Citation:
Mais la tu joue la montre, si tes dirigeants pense encore gagner alors il faut pas mettre en oeuvre les réformes d'organisations de l'armée à l'été 44.
C'est pas une réorganisation des doctrines à proprement parler, ce serais trop long. Juste des ordres plus rationnelles.

Citation:
juste pour avoir une idée de l'état d'esprit de la population allemande OTL le 20 juillet 1943 et après , il faut lire "la fin" de Ian KERSHAW (réédité en format poche) : le soutien au führer reste très fort après l'attentat....
Le "retournement" contre le régime n'intervient que le début 45 avec l'entrée des alliés dans le territoire du Reich mais jusqu'au bout le régime a tenu (par une politique de terreur de plus en plus renforcée) la population en soumission .

D'ailleurs dans mon histoire, même si le gouvernement est constitué de nom Nazi, il explique au Allemand que c'est Goering, Himler et la SS qui ont tué Hitler pour s'emparer du pouvoir. Ils se présentent en sauveurs et le Führer à droit de grande funéraille nationales.
Le monde ne connait la vérité qu'une fois l'Allemagne en ruine et le début des procès et purges.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2015 07:33    Sujet du message: Répondre en citant

Duguay-Trouin a écrit:
Je suis navré mais non Sting...

Il existait une opposition à Hitler et ce dès le départ, mais la résistance intérieur fut toujours très limitée, soit parce qu'Hitler n'était pas encore apparu dans toute sa démence soit parce qu'il était trop tard et qu'il y avait pas de solution de replie.

Le 21 Juillet 1944, les Allemands en TRES grande majorité vont à des messes d'action de grace et à des Te Deum pour célébrer la survie d'Hitler, je suis à moitié allemand, laisse moi te dire que je connais TRES bien ce problème qui dérange beaucoup d'allemands, encore actuellement, comment expliqué l'adhésion du peuple allemand à hitler jusqu'au bout et pas forcemment par des gesn ayant subi un lavage de cerveau.

Les allemands ont soutenus longtemps et fortement Hitler, et surement de manière plus active que les Français Pétain.
Les premières raisons sont qu'Hitler à récolter les fruits des réformes économiques des gouvernement antérieur, l'hyperinflation a été maitrisé lors de l'arrivé au pouvoir d'Hitler.
Arrivé au pouvoir par le suffrage universelle et avec la complicité d'Hinderburg, car s'il est le premier, il n'a pas de coalition mais Hinderburg l'appel a formé le gouverment alors que le SPD aurait pu monté une coalition de centre.
Un jour il faudra que les historiens régles le cas Hindenburg comme le cas Pétain a été réglé...
Ensuite Hitler redonne l'estime de soi aux allemands qui selon la propagande militaire de 1918, mis en place pour "gerer" la fin du conflit en 1918, a prétendu avoir été trahi par les politiques et que l'armée était invaincu. Encore une fois c'est faux...en novembre 1918, si les alliés avaient eu une réelle connaissance de l'état des troupes allemandes, il est clair que meme Clemenceau n'aurait pas accepter l'Armistice...
Les Armées Allemande se sont insurgées, les déserteurs (plus de 20 000) se sont battu durant 48 heures dans le quartier de la gare de stuggart par exemple en octobre 1918, les désertions après permissions touchent plus de la moitié des permissionaires d'ou une restriction forte de nombre des permissions, la Sarre, la Bavière et les magrayat du Baden et du Wuttemberg sont au bord de la séccession et de la guerre civil...en novembre 1918, l'Armistice est encore une fois un best case pour les allemands ( noté au passage que les Allemands ont souvent des best case en leur faveur, dure pour un pays qui est plus mauvais débiteur de l'histoires récente).

Hitler récupère des "territoires allemand", encore qui ne le sont que récemment, et historiquement les populations de ces territoires ne se considérait pas comme Allemande mais plutot comme germanophone et lié à l'histoire des peuples germains, que ce soit du Saint Empire ou de l'Autriche Hongrie, bref un sentiment proche des suisses alémanique.

Enfin le début de la guerre est victorieux et cela implique malgré le départ des soldats, un relatif enrichissement de l'Allemagne, et des allemands, du moins jusqu'en 1941, et les conséquences de la guerres sont limités, la durée du service militaire n'a pas été prolongée, il faut dire qu'elle était déjà longue, mais par exemple il y a des démobilisation en 1940 et 1941...

Après ce temps, la guerre devient plus présente, mais la résistance intérieur allemande n'a pas les moyens de réellement gouverner le pays, Hitler reste suivi, non plus par adhésion mais fatalisme, il représente la seule solution, en plus n'a t il pas été le vainqueur de 1940 et 1941, qui d'autre pourrait sauvé l'Allemagne...

Les allemands s'ils n'ont pas tous approuvé la solution finale, furent majoritairement antisémitiste, mais c'est une donné fondamentale de l'Europe des années 30 et 40, par exemple il faut savoir que les Eglises catholiques (c'est à dire Catholiques Romaines, Catholique luthérienne ou calviniste connues comme protestante, anglicane et certaines Eglise Catholique d'Orient) n'ont accordé le pardon au Juif pour l'Assisnat du Messie (pas le joueur) dans les années 1980...
Les Allemands ont donc volontier cru et accepté une présentation biaisé de la source de leur problème comme du au juif (courant en france aussi au moyen age, ou meme sous la IIIéme)
C'est état d'esprit est courant partout en Europe et jusque dans les années 50, et que l'on retrouve trop facilement ces biais en ce moment.

Enfin les Allemands ne souhaitaient pas un retour à l'Empire Germanique, les Autrichiens, Bavarois, Sarrois, Badois et autres n'ayant que peu d'appétence pour la domination d'un Empereur, à l'extreme rigeur au St Empire Romain germanique de Barberousse ou mieux Charlemagne, i.e. un ensemble culturellement proche, ayant des langues proches, et ce coordonnant, disons le franchement encore plus lache de l'UE actuel, mais l'Empire non en tout cas dans le Sud.Donc le rattachement des territoires les gens y sont pas hiostiles mais ce n'est pas une raison majeur du soutien. Encore pour mémoire Guillaume V est bien surnommé "Guillaume toujours pret à prendre la fuite...."

Concernant l'aborgation du traité de versaille, il est déjà plus ou moins abrogé suite aux différents amendements demandés par le Royaume unis ou les E-U après la signature du traité, demandes concernant plutot les demandes française que les leurs d'ailleur.
Par exemple sur les réparations de guerre, les limitations imposé, seules reste de manière symbolique la délimitarisation de certaines frontières, la limitation de l'armée par sa taille et certains équipements, et le tonnage de la Marine, mais pour la Marine par exemple les E-U ou le R-U s'imposent les meme contraintes, et les autorisations de l'Allemagne sont aussi élevé que pour la France...

L'Allemagne reste unifié après la première guerre mondiale, à l'exception du GROS problème pour Dantzig.
Mais celui-ci aurait pu etre résolu assez rapidement et facilement, les Polonais étant plutot ouvert à des rétrocessions acceptables.
La Pologne est plutot favorable à son "ami" de l'Ouest, d'ailleur il est marquant de noté que les premières actions belliqueuses d'Hitler ont toutes été contre des pays plutot favorable à l'Allemagne comme la Républqie tchéque, l'Autriche ou la Pologne.


Tout cela pour dire que les Allemands n'ont pas choisi d'etre écrasé par les bombes, de meme pour la solution finale, mais ils ont soutenu le régime au départ, mais aussi à la fin, encore pour mémoire, les rares officiers se rendant pour éviter des destructions de villes ont pour la plupart été arrété est fusillé non pas par des SS mais par leurs hommes, que ce soit face aux communiste ou aux alliés...
La Wehrmacht n'a pas non plus eu un comportement exemplaire, ne restant pas les conventions internationales, principalement à l'Est il est vrai et face aux troupes indigénes, et que si les atrocités sur le front de l'est sont inexcusable et inacceptable, elles ne sont qu'une réponse du berger à la bergère...la loi salique ou dis aussi de talion les allemands auraient du la connaitre . Au final les Allemands, en dehors de la Solution finale, avaient déjà tout fait pour que les seules conditions de leur redditions soient "Sans, et immédiates".


Pardon? as tu relu ta prose, ou est ce moi qui ais besoin de nouvelles lunettes?

Loi Salique? En Allemagne en 1944? Talion? Parlerais tu du fameux Vergeld / Wegeld? Mais meme dans cecas, le concept est completement different, un juriste t'expliquerais que le Wegeld est une enorme avancee, car il y a un jugement, et la peine sera (comme le nom l'indique) une somme a payer (et non point un prejudice corporel).

L'Allemagne est restee unifiee en 1918? Je suis en complet desaccord, l'Alsace est redevenue francaise, la Sarre est sous controle, Le Kouland est perdu (Lis Von Salomon, et tu comprendras ce que cela represente),15 % de la Pologne est constituee de terres d'expension germanique (pas plus polonaise que teutonne ou Souabe).

Lorsque je parles du HREG, je prends soin de preciser celui decrit lors de l'Interregnum, c'est a dire entre les dates suivantes : 21 May 1254 to 29 September 1273. Une lettre fameuse (pour les historiens du moin) datant de cette epoque, decrit une Saint Empire Romain idealise (donc parfait mais n'ayant pas existe) tel qu'il est espere par la population. Je ne parles pas de Guttinan der Fertig (si tu parles allemand tu sais qui cela etait), ou de Whilhem des Schweite (?orthographe).

Un autre point, qui est Guillaume V? Le seul qui soit connu sous ce nom est le Prince Heritier du Luxembourg. Je comprend que son style footbalistique peut attirer ce genre de commentaire de la part de certaine personne (son Altesse pratique le football, et aime a jouer de manier retrograde, reculant legerement afin d'attirer le milieu de terrain); mais je ne vois pas la relation avec l'Allemagne nazie.
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2015 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

le débat est intéressant, encore que débordant largement du titre de ce fil de discussion pour aborder le soutien allemand à Hitler ou la situation à la fin de la première guerre mondiale (et j'en passe)...

Pour qu'il se poursuive avec intérêt, merci à tous d'essayer de garder une forme constructive et ouverte : nous avons le droit d'être en désaccord, mais privilégions svp des formulations qui donnent envie à chacun de s'exprimer, cela nous aidera à comprendre les arguments des autres...
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2015 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Nous connaissons la vivacité des commentaires de Sting (qui n'a pas choisi son pseudo pour rien...). Wink
Bon, du calme, le sujet est assez intéressant en lui-même pour qu'il soit inutile de le pimenter !
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Casus Frankie

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