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1940 - La France continue la guerre
 
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Au bord de l'Abime : Besoin de votre aide
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Thomas27



Inscrit le: 13 Avr 2013
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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 21:14    Sujet du message: Au bord de l'Abime : Besoin de votre aide Répondre en citant

Je sollicite votre aide, car je suis un peu en galère sur le front européen de la deuxième partie du livre.

Voilà ou j’en suis actuellement :
Le coup du 20 juillet et Walkyrie connaissent le succès. L’ensemble des participants à la réunion est tué (dont Keitel). Goering et Himmler arrêtés. Goebbels se suicide.
La plupart des officiers SS sont arrêtés. Certains se font la malle avec quelques hommes.
Les troupes SS loyal sont placées sous commandement de l’armée.
Heydrich est dans la nature.

Un nouveau gouvernement est mis en place.
Poste Nom
Président : Ludwig Beck
Chancelier : Carl Friedrich Goerdeler
Vice-chancelier : Wilhelm Leuschner
Président du Parlement : Paul Löbe
ministre de l’Intérieur : Eugen Bolz
Ministre des Affaires étrangères : Ulrich von Hassell
Ministre des Finances : Ewald Loeser
Ministre de la guerre : Friedrich Olbricht
Secrétaire d’État à la Guerre : Claus von Stauffenberg
Ministre de la Défense et Commandant en chef de la Wehrmacht : Erwin von Witzleben
Président de la Cour suprême militaire : Hans Oster
Président de la Cour suprême : Hans Koch
Ministre de la reconstruction (sans portefeuille) : Bernard Letterhaus
Ministre de l’Économie et Président de la Reichsbank : Karl Blessing
Ministre de l’Économie : Paul Lejeune-Jung
ministre de l’armement : Albert Speer
ministre de l’Agriculture : Andreas Hermes
Ministre de la Justice : Josef Wirmer
Chief de la police : Henning von Treschow

Albert Speer n’était pas au courant du complot et ne fut contacté que le 21 juillet au soir.
Le 22 juillet Erwin Rommel est convoqué par Beck et Olbricht qui lui confie le commandement du front Ouest.

Rapidement, les Allemands tentent d’obtenir la paix avec les alliées, mais aucun accord n’est trouvé, car les alliés veulent un reddition sans condition. Surtout, Staline veut un Vengeance et des territoires, car la guerre en Asie s’est terminée en janvier 44 sans gain territorial pour l’URSS (ça aura des conséquences sur l’après-guerre).

Question : Combien de temps faudrait il aux allemands pour établir un nouveau plan de défense et commandé à l’appliquer ?

J’ai du mal à estimer le déroulement de la guerre avec le nouveau plan des Allemands.

Ce plan est :
— Repli derrière la Seine, puis sur la Belgique et le Rhin.
— Destruction des ports et défense par des garnisons jusqu’à épuisement des possibilités.
— Évacuation des pays baltes (Implication de la Marine si besoin).
— Repli derrière la Vistule et le Danube (à hauteur de Budapest).
— Utilisation des « miliciens » et l’Armée de réserve pour préparer les défenses pendants le retrait des troupes.
— En Italie, retraite des Allemands derrière le Po. Dans les Alpes « Autrichiennes » si besoin.
— Intervention de la Marine en mode « dernier voyage » pour soutenir l’évacuation de Koenigsberg.
— Veille sur le Rhin à probablement lieu, peut être avec des modifications.
— Market/Garden n’a pas forcément lieu.
— Production industrielle allemande un peu plus rationnelle. Fini les Wundermachintrucs.
— L’Allemagne laisse donc la Rouamnie dans la merde ainsi que Mussolini. En mode « on se replie, démerdez-vous » ^^
— Destruction de pont et voies logistique pour ralentir les alliés (comme la France FTL en 40 ^^)


Comment se termine la guerre en Europe :
— Option 1 : face au ravage que subit l’Allemagne, Stauffenberg (encore lui) force Beck et Goerdeler à capituler.
— Option 2 : la moins probable, bombe A sur l’Allemagne.
— Partage des territoires probablement/relativement identiques à OTL.


Troupe disponible pour un éventuel débarquement en Norvège :
USA
-7 th Infantry Division
-6 th Infantry Division
Canada
-13 th Infantry Brigade
Le reste est à déterminer.

La question juive :
Le nouveau gouvernement met fin à l’extermination des juifs, mais pas aux camps. Les juifs (et les autres) sont utilisés comme main d’œuvre pour les usines et les champs.


Là ou j’ai besoin de votre aide :
— établir une timeline « grosso modo », avec les moments forts. Des similitudes et clins d’œil à OTL ou même FTL sont bienvenus.
— Une Allemagne qui tient plus longtemps.
— Un possible débarquement allié en Norvège (avec quelque troupes retirées du Pacifique, même si beaucoup de troupes sont restées sur place pour occupé les territoires rendus par le Japon).
— Les Allemands qui font moins d’erreurs tactiques et stratégiques, car ils n’ont plus Adolf sur le dos.
— Attention je ne vous demande pas d’écrire à ma place ou même de faire des simulations (vous êtes libre d’en faire). Seulement, je prends du retard et n’ai pas les idées claires. De l’aide serait plus que bienvenue.


Ce que vous gagnez :
— une place dans les remerciements du livre, car vous me feriez gagner énormément de temps. J’avoue être pas mal ralenti par des « événements » IRL.



Voilà, je pense que je n’ai rien oublié.
Merci à ceux qui m’aideront à me sortir de cette période de doute.
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Thomas27



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MessagePosté le: Mar Mar 31, 2015 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

[Réservé pour la synthèse de ce qui sera discuté/validé]

Juillet/aout 44 :
— Retraite derrière la Somme et l’Oise avec destruction des lignes logistiques.
— Destruction des ponts de la Seine. Paris, ville ouverte.
— Politique de la forteresse dans les villes portuaires françaises. Les troupes reçoivent l’ordre de tenir le plus longtemps possible les ports du nord de la France (Boulogne, Le Havre, Calais, Brest) et de saboter les installations portuaires. Les ports de La Rochelle, Bordeaux et de la méditerranée sont rendu inutilisable (navire coulé au mouillage, destruction des installations, dynamitage des quais) et évacués.
— Les troupes allemandes tiennent bon face au Soviètque à Narva.
— La Kriegsmarine reçoit l’ordre de préparer une évacuation de la Baltique.
— Soulèvement de Varsovie.
— Débarquement Alliés dans le sud de la France. Les ports ont été très endommagés par les Allemands.
— La Roumanie rejoint les Alliés. Les Soviètiques entrent dans Bucarest.
— Les Allemands reculent vers la Hongrie.
— Les V2 sont abandonnés au profit des V1.
— Première proposition de paix des Allemands : retour aux frontières de 14, pas de réparation de guerre. Retour des colonies africaines. Un protectorat de Pologne. Refusé.

Septembre 44 :
— Les Alliés repoussent les Allemands jusqu’a à la Frontière belge et sur la Meuse.
— Les « 30 jours de la Baltique » commencent. La Kriegsmarine évacue les civiles et blessés puis le maximum de troupes. Près de 600 000 hommes sont évacués. Le reste des troupes retarde les Soviétiques puis se rende. Plus de 130 000 hommes sont capturés ou morts. Les troupes évacuées sont débarquées à Danzig.
— Fin de la guerre de Continuation.
— Chute de Brest.
— Arrêt de l’extermination des juifs. Ils sont utilisés comme main d’œuvre. Leurs conditions de vie ne s’améliorent pas énormément et beaucoup mourront de faim, de maladie...


Octobre 44 :
— Les Alliés entrent en Belgique et passent la Meuse. Bruxelles libéré par les Britaniques. Les Allemands défendent encore Anvers.
— Chute de Calais.
— Début de la Bataille de la forêt de Hürtgen.
— Contre attaque allemande sur le Front de l’est. Les Soviétiques — épuisés et au bout de leur élan et ligne de ravitaillement — reculent de 120 km. Il n’y a plus de troupes Soviétiques à l’ouest de la Vistule. L’allemand se retranche sur la Vistule.
— Offensive soviétique de Petsamo–Kirkenes en Norvège.
— Deuxième proposition de proposition de paix des Allemands : conservation de l’Alsace-Lorraine, des Sudètes et la fin du corridor de Dantzig. Un protectorat de Polande. Refusé.


Novembre 44 :
— l’ensemble des états baltes tombe aux mains de l’URSS.
— Anvers est enfin tombé. Les Alliés lancent l’op. Infatuate pour libéré Walcheren et la Scheldt.
— Les dernières troupes de l’Axe quittent la Grèce. Les troupes allemandes sont envoyées sur le Danube à hauteur de Budapest.
— Patton attend la Moselle.
— Tirana libérée par les partisans.
— Operation Norwind, contre attaque allemande en Alsace du nord et Lorraine.


Décembre 44 :
— Contre attaque allemande dans la forêt de Hürtgen (style Ardenne ?) qui permet à la Wermarcht de retablit sa ligne de front. Une partie du carburant allié tombe aux mains des Allemands.
— La contre attaque allemande en Alsace du nord et Lorraine est stoppé par les troupes françaises et américaines.
— Les Soviétiques atteignent Budapest. Un gouvernement hongrois pro-URSS déclare la guerre aux Allemands.


Janvier 45 :
— Contre attaque alliée dans la forêt de Hürtgen. Le reste du front occidental est statique alors que les Allemands continuent de passer derrière le Rhin.
— En Alsace-Lorraine les allemands tiennent leurs positions sur la Moder. Une partie des troupes est transféré sur le front de l'est.
— Les Allemands tiennent encore sur le Danube, mais préparent des lignes défensives à hauteur du Lav Balaton pour protéger les derniers puits de pétrole. Car Budapest tombera tôt ou Tard.
— Les Allemands établissent des défenses solides sur le Rhin des Pays-Bas jusqu’à la Suisse. Il faut défendre le Fatherland.
— Début de la bataille de Prusse-Orientale. À plusieurs reprises la Krigesmarine vient appuie de la Wermarcht avec ses canons, livre du ravitaillement et évacue des blessés.
— Troisèmeproposition de proposition de paix des Allemands : Retour aux frontières de 1939 la fin du corridor de Dantzig. Refusé.


Février 45 :
— les Soviétiques passent à nouveau la Vistule face à Cracovie et entre aussi dans Varsovie.
— Les Allemands et Soviétiques s’affrontent sur la ligne du lac Balaton. Après 2 semaines d’un après défense, les Allemands reculent à nouveau. Budapest est évacué avec
destruction des ponts sur le Danube. Direction l’Autriche.
— Conférence de Yalta. Alliés et Soviétiques se partagent l’Europe. Staline est informé des propositions de paix faites par l’Allemagne et de leur refus.
— Bombardement de Dresde.
— Début de l’évacuation allemande en Norvège.
— Les troupes allemandes sur la Moder sont contrainte de se replier sur le Rhin face à une offensive alliée.


Mars 45 :
— Fin de la Bataille de la forêt de Hürtgen.
— L’Allemagne lâche Mussoline, les troupes allemandes reculent vers l’Autriche pour se retrancher sur les hauteurs avec les troupes évacuées de Hongrie et Yougoslavie.
— La Finlande déclare la guerre à l’Allemagne.
— Guerre de mouvement à travers la Pologne. Les Allemands reculent pendant 1 mois jusqu’à l’Oder.
— Encerclement de Danzig.
— Premières percées alliées sur le Rhin à hauteur de la Belgique. Début de l’offensive de la Sarre (un 2ème Cobra ?).
— Quatrième proposition de paix des Allemands : Retour aux frontières de 1938, Memel et fin du corridor de Dantzig. Les alliés ne répondent même pas.

Avril 45 :
— Les premières troupes soviétiques entrent en Autriche. La Yougoslavie est entièrement libérée.
— Chute de Danzig.
— Fin de l’évacuation de la Norvège alors que les Alliés (UK-US-Nrovégiens) débarquent. Les troupes évacuées rejoignent l’Oder.70 000 Allemands qui n'ont pu être évacués se
rendent.
— Les Allemands décident d’opposer une résistance moindre sur le front occidental. « Mieux vos l’occupation alliée et l’extermination par les rouges. »
— Les alliés passent en force sur le Rhin et fondent sur la Weser en 3 semaines. Des poches allemandes tiennent encore dans la Rhur et le nord des Pays bas (la bataille des canaux).
— L’Italie est entièrement aux mains des Alliés. Mort de Mussolinni.


Mai 45 :
— Fin de la bataille du Konigsberg et la bataille de Prusse-Orientale.
— Les alliés franchissent la Weser, et fondent sur le sud de l’Allemagne.
— Guerre apocalyptique sur l’Oder qui est franchi en plusieurs endroits par les Soviétiques. Début de la bataille de Berlin qui est rapidement encerclée.
— Les Soviétiques percent en Autriche, chute de Vienne.


(Début) Juin 45 :
— la bataille de Berlin continue.
— Jonction des alliés et Soviétique sur l’Elbe près de Torgau.
— Les alliés atteignent l’Elbe, l’Autriche et la Tchécoslovaquie.
— Le gouvernement Beck capitule. Beck se donne la mort juste après l’annonce.
— Rommel signe la capitulation à l’ouest. La cérémonie est répétée le lendemain pour les Soviétiques à l’est.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce plan est :
— Repli derrière la Seine, puis sur la Belgique et le Rhin.
— Destruction des ports et défense par des garnisons jusqu’à épuisement des possibilités.
— Évacuation des pays baltes (Implication de la Marine si besoin).
— Repli derrière la Vistule et le Danube (à hauteur de Budapest).
— Utilisation des « miliciens » et l’Armée de réserve pour préparer les défenses pendants le retrait des troupes.
— En Italie, retraite des Allemands derrière le Po. Dans les Alpes « Autrichiennes » si besoin.
— Intervention de la Marine en mode « dernier voyage » pour soutenir l’évacuation de Koenigsberg.
— Veille sur le Rhin à probablement lieu, peut être avec des modifications.
— Market/Garden n’a pas forcément lieu.
— Production industrielle allemande un peu plus rationnelle. Fini les Wundermachintrucs.
— L’Allemagne laisse donc la Rouamnie dans la merde ainsi que Mussolini. En mode « on se replie, démerdez-vous » ^^
— Destruction de pont et voies logistique pour ralentir les alliés (comme la France FTL en 40 ^^)


Repli derrière la Seine... guère efficace vu que les Alliés l'ont déjà franchis en Normandie

Évacuation des pays Baltes, bonne idée cela évitera qu'une partie des troupes soient encerclés en Courlande où ils passeront le reste de la guerre sans rien faire d'utile.

Le Po n'est pas une bonne ligne de défense, le fleuve est trop long et fais trop de détour (c'est un fleuve de plaine).

Koënigsberg est une position de défense solide. la ville est fortifiée et abrite des pièces de marine ancienne mais encore très efficaces.

Sinon quelques idées :

- Le Messerschmitt Me262 sort plus vite dans ta ligne temporelle car les généraux allemands abandonnent l’obsession d'Hitler d'en faire un chasseur-bombardier.
- Le bombardier Blitz est doté d'un train d’atterrissage normal ce qui lui permet d'être plus facilement opérationnel
- Bagration, l'offensive russe en Pologne (la plus grande victoire russe de son histoire) a écrasée l'armée allemande et permis aux troupes russes de se retrouver à porter de canon de Berlin. Cette victoire doit moins aux qualités russes qu'à incurie d'Hitler qui était en plein remaniement du front de l'est à ce momment. Avec un commandement plus rationnel le succès de Bagration pourrait être moindre et retarder de beaucoup l'avance russe.
- pas de bataille des Ardennes, les généraux allemands étaient contre, pas non plus de bataille du lac Baalaton en Hongrie... l'ultime contre-offensive d'Hitler est abandonnée pour les mêmes raisons.
- pas de défense jusqu’au-boutiste
- Dès que la volonté des Alliés de combattre jusqu'à la reddition sans condition est connue, les Allemands choisissent de concentre leurs efforts sur une défense à l'est. Sur le front de l'Ouest, les unités déployés ont pour consigne de se rendre si les combats sont trop difficiles. Le but est de
faire une rencontre est-ouest, le plus loin à l'est possible.
- ça ne marchera pas et les Allemands choisiront la reddition avant que leur armée ne soit complètement écrasée.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
- Le Messerschmitt Me262 sort plus vite dans ta ligne temporelle car les généraux allemands abandonnent l’obsession d'Hitler d'en faire un chasseur-bombardier.

C'est une légende ça, le Me 262, quand Hitler décida d'en faire un chasseur-bombardier, n'était absolument pas prêt à cause de problème de moteurs. Et de toute façon la décision a été prise en 43 et les premiers me 262 sont arrivés en juin 44 dans les unités. Donc même si Walkyrie réussit cela ne change absolument rien pour le me 262.


Anaxagore a écrit:
- Le bombardier Blitz est doté d'un train d’atterrissage normal ce qui lui permet d'être plus facilement opérationnel

Si tu parles de l'Arado 234 les skis utilisés à la place du train d'atterrissage ne l'ont été que pour les prototypes, la version B avait un train tricycle rétractable. Qui plus est ce changement a été réalisé fin 43 début 44, avant Walkyrie donc, et il ne me semble pas qu'Hitler ait un quelconque rapport avec ce choix.


Anaxagore a écrit:
- Bagration, l'offensive russe en Pologne (la plus grande victoire russe de son histoire) a écrasée l'armée allemande et permis aux troupes russes de se retrouver à porter de canon de Berlin. Cette victoire doit moins aux qualités russes qu'à incurie d'Hitler qui était en plein remaniement du front de l'est à ce momment. Avec un commandement plus rationnel le succès de Bagration pourrait être moindre et retarder de beaucoup l'avance russe.

Sauf qu'au 22 juillet l'Opération Bagration est quasiment terminée, Lublin tombant le 24 et Brest le 28. Il est trop tard pour que Walkyrie puisse avoir un quelconque effet sur le sort du GAC.
Après si les Allemands abandonnent les pays Baltes peut-être pourront-ils refaire plus facilement leurs réserves. Mais peuvent-ils réellement réaliser une telle opération?


Anaxagore a écrit:
- pas de défense jusqu’au-boutiste

Je ne sais pas, sur le front de l'ouest sans doute mais contre les Soviétiques les Allemands ne se battaient plus vraiment pour Hitler mais pour permettre à leurs familles de fuir l'Armée Rouge. Qui plus est la Heer est à ce moment bien trop lente pour pouvoir faire face aux armées motorisées soviétiques dans une guerre de mouvement.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais qu'à l'est, le plan de Thomas 27 peut quand même jouer sur le déroulement de Bagration. Certes cela reste une raclée mais il est possible de limiter un peu les dégâts, surtout au niveau territorial. En utilisant les troupes évacués des pays baltes pour contre-attaquer l'armée rouge au moment ou celle-ci arrive sur la Vistule, lorsque l'offensive soviétique arrive au bout de son potentiel, il devrait être possible de repousser la ligne de front de plusieurs centaines de kilomêtres vers l'est. Quand aux pays est-européens alliés de l'allemagne (Hongrie, Roumanie, Bulgarie), plutôt que les laisser choir, il vaudrait mieux leur faire collectivement le même coup qu'à la Hongrie seule historiquement. A savoir coup d'état/putsch et mise au pouvoir d'une faction radicale pro-allemande. Ca a marché OTL pour la Hongrie, pourquoi pas pour la Roumanie ou la Bulgarie dans la TTL?
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Le gone



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite remarque en passant, Heydrich n'est-il pas censé être mort depuis 1942?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pas dans cette uchronie en tout cas.
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Thomas27



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le gone a écrit:
Une petite remarque en passant, Heydrich n'est-il pas censé être mort depuis 1942?

P*tain que je suis con!!!

Anaxagore a écrit:
Pas dans cette uchronie en tout cas.

Bah du coup si. Je suis juste "teubé" ^^


Capitaine caverne a écrit:
Quand aux pays est-européens alliés de l'allemagne (Hongrie, Roumanie, Bulgarie), plutôt que les laisser choir, il vaudrait mieux leur faire collectivement le même coup qu'à la Hongrie seule historiquement. A savoir coup d'état/putsch et mise au pouvoir d'une faction radicale pro-allemande. Ca a marché OTL pour la Hongrie, pourquoi pas pour la Roumanie ou la Bulgarie dans la TTL?

Est-ce qu'un gouvernement Allemand qui se veux "républicain" et répète les proposition de paix aux alliés va tenter le coup? Il essaye d'effacer 5 années "de folie" et de "sauver l'honneur de l'Allemagne". Du coup je me demande si ce genre de coup serait opportun.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

5 années ? La folie a commencé en 1933.
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Thomas27



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
5 années ? La folie a commencé en 1933.

Par la je sous entendais la guerre.
Cela me rappel une citation de 1933 attribué à Hitler:
"Dans 12 ans à compter d’aujourd’hui, vous ne reconnaitrez plus Berlin."
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Norvège, retrait des 300 000 h alors la bas en 44 (chiffres à vérifier) pour renforcer les défenses allemandes en Europe continentale ?

Sinon, avec la fin de la guerre dans le Pacifique dès début 1944, les plans en Europe seraient surement chamboulé.

Les dirigeants allemands vont se sentir bien seul en apprenant la rédition japonaise et Valkirie pourraient être bien même avancé sans attendre le débarquement de Normandie Idea
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Thomas27



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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Pour la Norvège, retrait des 300 000 h alors la bas en 44 (chiffres à vérifier) pour renforcer les défenses allemandes en Europe continentale ?

Sinon, avec la fin de la guerre dans le Pacifique dès début 1944, les plans en Europe seraient surement chamboulé.

Les dirigeants allemands vont se sentir bien seul en apprenant la rédition japonaise et Valkirie pourraient être bien même avancé sans attendre le débarquement de Normandie Idea


-Les allemands on besoin de la Norvège pour l'acier il me semble. Mais, à réfléchir.

-Le problème c'est les alliées sont obligés de laisser énormément d'homme sur place pour occuper les territoire que le Japon rend.

-Pour Walkyrie, j'ai gardée le timing initial car Stauffenberg était le seul à mes yeux à vouloir aller au bout et pouvoir le faire.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

En fait pour Walkyrie tu peut reculer la date, car la tentative historique du 20 Juillet 1944 n'était pas la première. Il y en avait eu d'autres auparavant depuis près d'un mois fomenté par les mêmes conjurés.
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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
En fait pour Walkyrie tu peut reculer la date, car la tentative historique du 20 Juillet 1944 n'était pas la première. Il y en avait eu d'autres auparavant depuis près d'un mois fomenté par les mêmes conjurés.

Le 20 juillet me va bien. Il aurait suffit que Stauffenberg laisse le deuxième explosif dans la sacoche.
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