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Collectionneur
Inscrit le: 17 Juin 2012 Messages: 1422 Localisation: Aude
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Posté le: Lun Jan 29, 2018 09:04 Sujet du message: |
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Le lien donné sur Finen sur Richard Cœur de Lion - un roi d'Angleterre qui ne parlait pas anglais - ne fonctionne pas. _________________ "La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020 Messages: 262 Localisation: Var
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Posté le: Mer Oct 07, 2020 01:22 Sujet du message: |
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Ce soir, j'ai regardé le documentaire en deux parties sur France 2 : décolonisation, du sang et des larmes.
Si je connaissais, notamment, les épisodes de répression à Sétif (1945) et Haiphong (1946), ainsi que ceux de Madagascar (1947-48 ), j'ignorais absolument tout des évènements de Syrie en 1945. Je suis donc allé voir sur le net ce que je pouvais trouver sur ce sujet.
J'ignorais, en particulier qu'à ce moment la France avait maintenu une présence militaire en Syrie et au Liban, qu'il y avait eu une crise grave en Syrie et que les affrontements entre troupes françaises et Syriens avaient entraîné un millier de morts (essentiellement du côté syrien, notamment en raison du bombardement de Damas par l'aviation française). Sans parler de l'intervention britannique pour séparer les belligérants et le repli français sous la menace des dits Britanniques...
Si la page française de Wikipedia sur le sujet est peu prolixe (euphémisme), celle en anglais est beaucoup plus détaillée (et j'ai également découvert un autre aspect des relations entre Churchill et De Gaulle).
https://en.wikipedia.org/wiki/Levant_Crisis
Dans ces conditions (après avoir lu le présent topic), j'imagine très mal un éventuel maintien français FTL dans la zone (même dans le seul Liban)...
Sinon, vu qu'aucune revue d'aviation française que je lis depuis 45 ans (même si par intermittences) n'a abordé le sujet, est-ce qu'une personne de l'assistance saurait quelles étaient les unités aériennes françaises présentes sur place à cette époque (et avec quels matériels) et si deux avions français ont bien été abattus lors des affrontements avec les Syriens (ainsi que le sort des équipages et le type des avions). |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mer Oct 07, 2020 06:44 Sujet du message: |
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Jamais entendu parler non plus. Des bombardements par l'AdA OTL 1945 ? ça corresponds aux B-26 Marauder. Et ça n'a pas du être beau a voir. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9994
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Posté le: Mer Oct 07, 2020 10:07 Sujet du message: |
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Ce qui est le plus incroyable, finalement, c'est que la Syrie n'est pas une colonie ou un protectorat, c'est un mandat de la Société Des Nations (l'ancêtre de l'O;N.U.). Après la première guerre mondiale et le démantellement de l'empire Ottoman, les Français avaient reçu mandat d'aider la région à parvenir à l'indépendance ! L'armée et l'andministration française (comme leur équivalent anglais en Irak) n'étaient là que pour favoriser l'Interim. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020 Messages: 262 Localisation: Var
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Posté le: Mer Oct 07, 2020 12:09 Sujet du message: |
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Quelques détails supplémentaires sur l'insurrection syrienne de 1945, sur l'aspect "gendarmeries"
https://www.force-publique.net/index.php?page=4&ch=2&idd=1472634682
On apprend, au passage, que :
"Les trois bombes lancées par les Français sur la citadelle de Damas, le 29 mai 1945 (...)" |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020 Messages: 262 Localisation: Var
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DjiboutiForever
Inscrit le: 08 Aoû 2020 Messages: 54 Localisation: Marseille
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Posté le: Mer Oct 14, 2020 19:17 Sujet du message: |
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Personnellement, je ne crois pas en la possibilité qu'une présence francaise aurait put subsister en Syrie FTL.
En effet, les syriens et les français ne partageaient que très peu, si ce n'est rien, historiquement. Disons que les Croisades avaient laissé une certaine marque dans la région ( oui oui, dans les années 30, les Croisades étaient l'une des causes de la mésentente franco-syrienne, même si celles-ci s'étaient déroulés bien des siècles auparavant ), la différence de culture était trop importante, et le nationalisme arabe avait été fort en Syrie, bien trop fort pour espérer garder le territoire, mais aussi y laisser une trace importante. La seule région qui, FTL, pourrait garder une once de "France", c'est la ville côtière de Lattaquié et ses environs, car c'était l'un des ports principal du mandat, par conséquent, il était relié directement à la France, ne serait-ce qu'en terme d'import-export. Et encore, en 30 ans, ce serait presque mission impossible.
Par contre, le Liban, c'est une toute autre histoire ! En effet, le Liban, même avant guerre, était proche de la France. Je pense que la religion ( les maronites, je le rappelle, sont chrétiens ) y a beaucoup joué. La France, au cours du XIXème siècle, a défendu les chrétiens du Liban, à l'époque majoritaire, et victimes de l'oppression sanglante des turques. Et, par conséquent, ceux-ci étaient en froid ( et c'est un euphémisme ) avec l'Empire Ottoman, qui usé à leur égard d'une politique d'assimilation forcée, et d'une tolérance zéro. Bref, à la chute de la Sublime Porte, vous imaginez bien la joie des maronites. Dès lors, Picot à compris l'intérêt culturelle de la région, et ses possibilités. Le gouvernement, en accord avec Picot, a décidé de la mise sous tutelle du Liban. Puis les Accords Sykes-Picot ont officialisé celà. Enfin, à partir de ce moment-là, la France sera plutôt bien accueillie par la plupart des libanais, et ce jusqu'en 39. La Seconde Guerre Mondiale va avoir un effet désastreux, car c'est celle-ci qui va animer le nationalisme libanais, et va mettre un terme à la présence effective française, mais pas à la présence culturelle. Celle-ci va commencer à disparaître à partir des années 80, avec la guerre civile, puis avec l'impérialisme anglo-saxon, qui va lui aussi prendre un essor majeur dans la région.
Bref, ça c'est pour la petite histoire, mais FTL, cette présence française ne devrait pas s'atténuer, au contraire. Je pense que l'importance de la France après sa victoire à la Seconde Guerre Mondiale va avoir un impact important sur le territoire. Peut-être pourrait être envisagé une transformation du Liban, qui passerait de mandat à territoire d'outre-mer ( après référendum, bien évidemment, car sinon c'est inenvisageable, le Liban étant relié à la France par certaines clauses ). Au pire, la France gardera FTL une influence dans la région, et sera probablement la seule à en avoir une de cette ampleur. Les anglo-saxons auront bien du mal à y promouvoir l'anglais et, peut-être même, le mondialisme. Après, ce ne sont que de simples hypothèses, elles sont encore à approfondir. _________________ Connaître le passé, c'est anticiper l'avenir.
"D'abord la France, ensuite l'État, enfin le Droit." (Charles de Gaulle) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 04:21 Sujet du message: |
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La question n'était nullement de demander si la France FTL pouvait rester définitivement ni même durablement en Syrie, juste de déterminer si elle pouvait s'y maintenir quelques années de plus tout au plus. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 06:43 Sujet du message: |
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J'aime l'idée du Liban qui deviendrait un TOM, cela formerait un ilot de stabilité dans la région (à condition d'y mettre les moyens). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 06:51 Sujet du message: |
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En voila une idee magnifique ! dans bien des domaines... proche orient, relation Franco-Israelienne, Suez FTL... fascinant. Imaginez: le Liban devenu un truc mi-Wakanda, mi-Israel OTL (ultra high tech et progressiste), mais "a la francaise"... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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le roi louis
Inscrit le: 13 Mar 2009 Messages: 236
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 07:20 Sujet du message: |
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Pour garder un Liban stable il faudrait sans doute le réduire. Une des raisons du bor^el actuel est que ce pays regroupe des populations et des territoires trop disparates. Un territoire plus réduit et une population plus homogène aurait deux effet
- une meilleur stabilité interne
- une faiblesse démographique donc militaire plus grande donc un attachement à un protecteur extérieur (ici la France) plus grande |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3203 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 08:16 Sujet du message: |
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le roi louis a écrit: | Pour garder un Liban stable il faudrait sans doute le réduire. Une des raisons du bor^el actuel est que ce pays regroupe des populations et des territoires trop disparates. |
Je suis d'accord, si on garde l'idée d'un Liban rattaché à la France FTL, il faudra qu'il soit plus petit qu'OTL, ne comprenant éventuellement que les territoires majoritairement chrétiens et druzes. Mais cela ne sera de toute façon possible qu'avec l'accord démocratiquement exprimé des populations concernées, car là on n'est plus dans une logique coloniale. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1893 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 09:37 Sujet du message: |
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Sauf que les force ethniques en 45 sont relativement stables. Pas de masse de réfugiés palestiniens sunnite. Pas de politique nataliste de la part des chiites, pas de Hezbollah et d'Assad en Syrie pas avant 20 ans.
D'où le pacte politique libanais et ses conséquences aujourd'hui. Le Liban pouvait devenir un îlot de coexistence de confessions religieuses, mais les vicissitudes de l'histoire. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Jeu Oct 15, 2020 12:04 Sujet du message: |
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C'est "Septembre noir" en effet qui a gravement déstabilisé le Liban. Les combattants d'Arafat, chassés de Jordanie (ou massacrés) ont afflué dans le seul coin ou ils pouvaient encore fuir: au Liban. C'était en Septembre 1970. Et moins de 5 ans plus tard... mitraillage de fidèles à la sortie de la messe, et vlan, 15 ans de guerre civile abominable.
D'ailleurs dans le primaire / collège catho ou je suis rentré en 1990, on avait une poignée de nonnes libanaises en exil qui sont reparties l'année suivante. A l'époque j'avais 8 ans et rien compris à ce qu'elle faisaient là.
Citation: | Le Liban pouvait devenir un îlot de coexistence de confessions religieuses |
Mais dans les années 50-60 ça marchait bien. Le Liban avait une alliance militaire avec la France, et même un embryon de programme spatial, bref de quoi devenir un "Israël light", on appelait le Liban "la Suisse du moyen orient" c'est dire... y avait une jeunesse dorée, une classe moyenne, bref de quoi bien vivre.
Tout ça a été englouti et balayé en quelques semaines dès 1975-76, avec la guerre des hôtels, la destruction du souk de Beyrouth (très réputé) et 15 ans de carnage, que rien ne pouvait arrêter - armée Israélienne (deux fois, 1978 et 1982), alliance Franco-Americano-Italienne-ONU... rien à faire.
Tout les intervenants extérieurs dans cette guerre en sont repartis la queue entre les jambes, blasés par l'acharnement des factions libanaises a s'entretuer encore et encore. Effarant. 1982 en particulier, Sabra et Chatila, la mort des Gemaels, etc etc. Le Drakkar et l'attaque contre les américains, etc.
Une boucherie. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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