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Chasseur Corse
Invité
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 Posté le: Mer Nov 29, 2017 06:09 Sujet du message: si Lénine avait nommé Trotsy chef du partie et commissaire |
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Lénine proche de sa fin appelle Trotsky et le nomme chef du partie et des armées, écartant de fait Staline que Trotsky disait de lui "C'est une nullité historique".
il y aurait eu de profond changement dans le parti et les postes principaux aurait eu des hommes qui n'aurait pas fait de place a la corruption.
dans l'armée il y aurait eu aussi de nombreux changement car celui qui était le créateur de l'armée rouge et que les puissances etrangéres nommait "Le Carnot Soviétique" aurait rappellée des officiers généraux emprisonnée car il avait des conception moderne du combat(Tchoukachefki,Joukow) et la production d'avoin et de chars aurrait subit une forte augmentation dans des usines hors de portée de l'aviation ennemi, car cet homme était certain que Hitler allait l'attaqué, aussi a sa frontière il avait réunis d'importante troupes qui était soigneusement camouflés,et disposée pour une contre attgaque ne laissant sur l'avant que des détachements destiniée a ralentir la progression de l'ennemi, les lignes de communication était elle aussi camouflés et tous les mouvements ne se ferait que la nuit, quelques soit la troupe(Infanterie,Artillerie,chemin de fer, équipage) avec interdiction total de lumière.
quel est l'avis des membres.
Amitié
Chasseur corse |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Mer Nov 29, 2017 11:53 Sujet du message: |
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En fait, je m'étais posé la même question et j'ai découvert que Lénine avait peur qu'un Iznogood veuille devenir Calife à la place du Calife. Il n'allait certainement nommer Trotsky qu'il craignait à un poste où il pourrait constituer un plus grand danger pour lui. Non, il a préféré Staline qu'il jugeait trop stupide pour le menacer.... Non, Lénine n'était pas très bon juge des caractères.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Dimitri Jerzmanowski
Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302
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| Posté le: Mer Nov 29, 2017 12:08 Sujet du message: |
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Je crois que l'on surestime trop les capacités de Léon TROTSKI dont aime louer le génie par rapport à un STALINE incapable et fourbe et seulement capable de faire régner la terreur.
Le fait que TROTSKI soit le dirigeant de l'URSS à la place de STALINE n'aurait sûrement pas empêché ni la corruption au sein de la Nomenklatura,ni les déportations de masse,n'oublions pas que c'était un partisan de la ligne dure et de la Terreur Rouge et il voulait la "Révolution Mondiale Permanente" (tandis que STALINE prônait le "Socialisme dans un seul pays") ce qui aurait sûrement affaibli l'URSS plus tôt au vu de ses moyens économiques limités. En matière économique il était encore moins raisonnable que STALINE et voulait aller encore plus dans la "socialisation des moyens de productions" donc je ne vois pas comment il aurait pu bâtir une armée forte avec une économie complétement anéantie.
A mon avis TROTSKI aurait été du même niveau que son rival voir pire et c'est peut-être HITLER qui en aurait profité pour étendre son "Espace Vital" jusqu'à l'Oural voir au-delà. |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1924
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mer Nov 29, 2017 15:53 Sujet du message: |
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Il y a aussi la différence sur le fond entre la Révolution permanente et la Révolution d'un seul pays.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 00:34 Sujet du message: |
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J'avais lu je ne sais plus où qu'un des derniers mots de Lénine aurait été "Surtout pas Staline" ou un truc dans le genre.
Mais je vois mal certains cocos accepter que l'URSS soit dirigée par un Juif.
L'antisémitisme était pas mal répandu...
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 03:47 Sujet du message: |
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| GAULLISTE 54 a écrit: |
Mais je vois mal certains cocos accepter que l'URSS soit dirigée par un Juif.
L'antisémitisme était pas mal répandu... |
C'est vrai qu'un Géorgien aux méthodes de parrain de la 'Ndrangheta calabraise, ça fait quand même beaucoup moins désordre.
D’après l’excellent opuscule ‘The Three Why’s Of The Russian Revolution’, le troisième ‘Why’ est en fait pourquoi Staline a succédé à Lénine, ce qui a surpris tout le monde. La réponse d’après Richard Pipes (un historien et professeur d’université expert en soviétologuie) est que Staline a fait le siège de Lénine pendant que celui-ci vivait retiré et attendant la mort, alors que les autres barons bolcheviques gouvernaient le pays et se livraient à toutes sortes de luttes d’influence entre eux, en négligeant le vieux père. Staline s'est en fait imposé aupres de Lénine dans une sorte d’abus de faiblesse comme le seul pour qui le vieux leader dans son agonie comptait encore pour quelque chose. Staline pouvait être charmant quand il le voulait, en jouant son personnage truculent et méridional de Géorgien affable. Une sorte de Fernandel méchant (ou un Charles Pasqua, si on veut).
De manière intéressante, les deux autres ‘Why’s’ du livre constituent un terreau fertile pour des uchronies. D’après Pipes, et je partage son point de vue, la chute du tsarisme n’était pas du tout inévitable, et la prise du pouvoir par les Bolcheviks n’a réussi que de justesse et aurait pu être évitée.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9358
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 14:16 Sujet du message: |
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| Citation: | De manière intéressante, les deux autres ‘Why’s’ du livre constituent un terreau fertile pour des uchronies. D’après Pipes, et je partage son point de vue, la chute du tsarisme n’était pas du tout inévitable, et la prise du pouvoir par les Bolcheviks n’a réussi que de justesse et aurait pu être évitée.
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De mémoire, le groupe de Lénine a croisé d'un quart d'heure un détachement chargé de l'arrêter.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 15:37 Sujet du message: |
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Kerensky aurait pu tout gagner, et il a tout perdu. Il est mort aux Etats Unis dans les années 70 avec la peur que le KGB ne lui fasse la peau.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 16:23 Sujet du message: |
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| Je crois que l'une des raisons de la chute du Tsarisme, c'est le fait que le Tsar a pris le commandement direct de l'armée, si il ne l'avait pas fait, il aurai garder une aura auprès des soldats et de la population civile et l'incompétence de l'armée serai restée celle des officiers supérieurs. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 16:52 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Je crois que l'une des raisons de la chute du Tsarisme, c'est le fait que le Tsar a pris le commandement direct de l'armée, si il ne l'avait pas fait, il aurai garder une aura auprès des soldats et de la population civile et l'incompétence de l'armée serai restée celle des officiers supérieurs. |
Incompetence toute relative, du reste, ou plutôt ineptitude, assez comparable aux autres armées contemporaines (austro-hongroise, italienne, roumaine, et dans une certaine mesure française et meme britannique), par deficit permanent de logistique. Mener une guerre industrielle avec une base industrielle insuffisante ne peut que mal se passer.
L'erreur majeure du tsar fut de se laisser entrainer dans la guerre, malgré ce que lui dictait son instinct, et le precedent de 1905. Ensuite, en effet, le fait de prendre le commandement direct de l'armée, role pour lequel il n'avait aucune qualification, eut des consequences tragiques. Non seulement il ne savait pas commander, il s'ennuyait a mourir a la Stavka a Mogilev, et en plus il laisser de facto le poste de généralissime vacant tout en l'occupant (en fait il entérinait les recommandations de son état-major) et surtout il laissait l'empire et le gouvernement imperial sous une sorte de régence de l'impératrice Alexandra Fedorovna, qui était encore plus incapable de diriger le gouvernement que le tsar ne l'était de gouverner l'armée.
Malgré tout, l'empire a tenu bon, l'armée a subi des pertes épouvantables, et ce n'est que debut 1917 que les lézardes se sont aggravées. Mais le regime n'a pas été emporté par la force. Simplement, les elites se sont désolidarisées du tsar, y compris dans sa propre famille, qui souhaitait un pouvoir répressif et trouvait le tsar trop mou, alors que les membres de la Douma (pour ceux qui étaient lucides et un tant soi peu responsables) avaient fini par abandonner l'idée de gouverner avec le tsar. Et ce sont les généraux qui ont signifié au Tsar qu'il était temps de partir, et qu'ils ne le soutiendraient plus a bout de bras (un peu comme ce qui s'est passé en Iran en 1979). Et le Tsar est rentré chez lui, au palais Alexandre a Tsarskoie Selo, fort inquiet pour la santé mentale de sa femme. Comme on l'a écrit, il a abdiqué et abandonné la responsabilité impériale comme on passe le commandement d'un escadron de cosaques. Pour autant, il n'était alors question que d'abdication en faveur de son frère le Grand-Duc Mikhail, qui a renoncé aussitôt. Le trône est reste vacant et un gouvernement provisoire sous la conduite de Kerenski s'est installé.
L'avènement des Bolcheviques fut l'aboutissement d'une série de mauvais calculs. Les socialistes modérés de la Douma pensaient assez facilement marginaliser ces excités mal dégrossis, le Tsar et les milieux de la cour impériale pensaient (a raison) que cette clique de braillard (Menchéviques comme Bolcheviques) étaient incapables de gouverner, et qu'on en reviendrait bien vite a les rappeler. Seulement Lenine était un grand brutal, et il entendait gouverner seul. Mal, mais seul. Et surtout, faire la paix a tout prix, comme l'avaient grassement payé les Allemands pour le faire.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 17:05 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: |
De mémoire, le groupe de Lénine a croisé d'un quart d'heure un détachement chargé de l'arrêter. |
C'est exact. Le groupe a été arrêté par une patrouille de cavaliers fidèles au gouvernement provisoire, qui avait l'ordre de trouver Lenine et de l'arrêter. Il était caché sous une bâche au fond du chariot. Si le sergent avait fait son boulot et piqué du bout du sabre le chargement (et les fesses de Lenine), la carrière de Vladimir Illyich Oulianov se serait interrompue pour de bon. On l'aurait probablement collé au mur et passé par les armes.
Ceci dit, avant cela, meme le tsarisme avait des lacunes graves dans ses méthodes de repression. Le frère de Lenine a été execute pour mènes subversives, mais Lenine lui meme leur a échappé jusqu'a son exil en Suisse. Staline quant a lui a été arrêté et déporté en Sibérie, mais il s'est évadé plusieurs fois, avec une facilite ahurissante.
Quant a la police politique tsariste, la fameuse Okhrana, l'ancêtre de la Tcheka, du GPU, du KGB et du FSB, elle s'emmêlait souvent les pinceaux, et elle perdait le fil des agents doubles et triples parmi les mouvements subversifs, qu'elle subventionnait pour lieux les combattre, quand ce n'était pas pour éliminer des ministres du Tsar qu'elle trouvait trop libéraux.
Il y a vraiment des tas de POD potentiels sur le dernier quart de siècle du tsarisme: le Tsar n'épouse pas Alexandra, Alexandre III ne décède pas prématurément d'avoir surestimé sa force physique et tenté de remettre son train impérial sur la voie, la guerre russo-japonaise n'a pas lieu, ou se déroule différemment, les reformes de Witte et de Stolypin, la repression de Plehve ne sont pas sabotées et aboutissent, le Tsar s'en tient a sa promesse de 1905 et parvient a travailler avec la Douma, etc.
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Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 17:14 Sujet du message: |
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J'ai lu quelque part - je ne sais plus où- que la grande faiblesse du régime tsariste avait été la succession de répression féroce alternées par des époques d'ouvertures. Parfois en l'espace de quelques années, cela avait empêché toute stabilité.
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9358
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Nov 30, 2017 20:20 Sujet du message: |
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Si il n'y avait que ca ... On pourrait en débattre le régime est un manuel de mauvaises pratiques en cas de contestations !!!!
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Déc 01, 2017 10:26 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | J'ai lu quelque part - je ne sais plus où- que la grande faiblesse du régime tsariste avait été la succession de répression féroce alternées par des époques d'ouvertures. Parfois en l'espace de quelques années, cela avait empêché toute stabilité. |
Il ya un parallèle avec le processus de la Revolution Française, le pouvoir essayant de trouver le juste milieu pour des reformes nécessaires, tout en louvoyant entre les extrémismes. La Russie étant infiniment moins sophistiquée que la France un siècle et demi auparavant, ca ne pouvait que mal se passer.
Un des grands problèmes de la Russie, c'est la surpopulation rurale et la sclérose de la situation foncière. La nécessité d'une reforme agraire a été reconnue mais mal prise en compte, ce qui a pousse a un exode rural et a un entassement d'une population miserable et peu qualifiée dans les grandes villes, ce qui a cree un sous-proletariat explosif, exacerbé par une industrialisation galopante. Evidemment, la piètre qualité de l'administration civile tsariste et l'habitude de faire donner la troupe et surtout les Cosaques pour gérer les mouvements de mécontentement populaire n'ont rien arrangé.
Mais malgré tout ca, la revolution russe n'aurait probablement jamais eu lieu sans la premiere guerre mondiale. En janvier 1914, Lenine (dont on peut penser qu'il se tenait au courant de la situation en Russie) estimait qu'il n'y a avait que peu de chance qu'on y voie un jour la revolution prolétarienne.
Par contre, sans la Grande Guerre, une evolution du regime tsariste poursuivant la tendance amorcée après la revolution de 1905 était possible et meme probable, et aurait vraisemblablement amené la Russie a terme (pour le règne suivant, celui du Tsarevich Aleksei, au milieu des années 30) a une situation institutionnelle comparable a celle de l'Allemagne ou de l'Autriche-Hongrie, c'est a dire un regime parlementaire raisonnablement stable et fonctionnel s'accommodant d'un pouvoir monarchique conservateur qui subsistait avec des pouvoirs encore reels mais réduits.
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Konrad Adenauer |
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